Человек не должен привыкать к холоду

- Добрый день, Александр Моисеевич┘ Алик, привет! У тебя совсем недавно вышла книжка "Снег" - стихотворное избранное, разбитое на хронологические главы, которые прослоены твоими мемуарными заметками, набросками, эссе, а также и высказываниями о тебе историка Натана Эйдельмана, художника Бориса Жутовского, поэта Новеллы Матвеевой. Как получилось, что тобой заинтересовалось издательство "У-Фактория"?

- Они вообще интересуются авторской песней как жанром. В 2002-м выпустили огромную антологию "Авторская песня", которую составил и снабдил комментариями Дмитрий Сухарев. Потом возникла соответствующая серия "Авторский вечер" - книга как выступление. Ким, Высоцкий, Галич, Окуджава, теперь я.

- Ты по рождению ленинградец, но вот уже больше 30 лет живешь в Москве. К какой школе ты себя причисляешь - к питерской или к московской? И вообще есть ли, на твой взгляд, существенная разница между той и этой поэтикой?

- Да. Есть. Как говорил покойный поэт-переводчик (и изумительный человек) Овадий Савич, с которым мы дружили: "Этот ваш ленинградский великодержавный провинциализм┘" Дело в том, что мы все - и Александр Кушнер, и Андрей Битов, и я - люди одной школы. Мы все вышли из литобъединения, которым долгие годы руководил прекрасный питерский поэт и педагог - Глеб Сергеевич Семенов. Оттуда целая плеяда питерских литераторов - от Андрея Битова, Глеба Горбовского, Нонны Слепаковой до Александра Кушнера, Леонида Агеева, Олега Тарутина, твоего покорного слуги и многих других. Это была традиционная школа русской поэзии, силлаботоническая, чуждая рыночного модерна и изыска┘

Питер более провинциален и тяготеет к традиционным стиховым формам. Во-вторых, Питер в отличие от Москвы - против песенности, эстрадности и всего, что произносится со сцены, это Ленинграду всегда было чуждо. Кушнер писал: "Еще чего - гитара! Засученный рукав. Любезная отрава, засунь ее за шкаф. Пускай на ней играет Григорьев по ночам, как это подобает разгульным москвичам┘" Главное в Питере - быть, а не казаться┘ Я говорю о принципиальных различиях. Там - на глубину, без внешнего аффекта, тут наоборот. Глеб Семенов, наш учитель, запрещал нам на литобъединении читать красиво. "Нечего приукрашивать то, чего у тебя нет!" Читать полагалось уныло и однотонно.

- Но, между прочим, лидером питерской поэзии в мировом масштабе стал Бродский, а человек он был честолюбивый и читал с большим аффектом (я его слышала в Америке). Может, и монотонно, но весьма форсированно.

- Бродского в нашей компании не было. Это иная группа и школа. Но Бродский в принципе стоит особняком от всех. Недаром он - из питерских поэтов нашего поколения - породил больше всех подражателей.

- Я много лет занимаюсь со студентами Литинститута и свидетельствую: подражание Бродскому вездесуще и, хоть он гений, тупиково.

- А подражание кому из гениев не тупиково? Разве что Пушкину┘ Я, например, считаю, что версия, будто Державин передал лиру Пушкину, неверна. Как говорят, Державин приехал в Лицей, у него были проблемы с простатой, ему было много лет, и он замерз в дороге - в общем, спросил, где нужник, кряхтя, добрался до кушетки за голландской печкой и в залу вообще не выходил.

- Державин Державиным, а ты знал Бродского лично?

- Основная наша беседа состоялась в 1961 году. 29 ноября. Я хорошо запомнил эту дату, потому что она многое значит в моей жизни, и вовсе не из-за Бродского. Так вот. Я пришел в гости к моему другу Сереже Артамонову в Кривоарбатский переулок и неожиданно встретил там московскую поэтессу Анну Наль, которая переменила мою судьбу┘ Там был и Иосиф, и мы сразу заговорили о поэзии. Он стал очень фамильярно спрашивать: "Как поживает Борух?" - это он так, иронически, называл Слуцкого. Я закричал: "Как тебе не стыдно?! Борис Абрамыч Слуцкий - великий поэт!" Для меня тогда Слуцкий был величайшим поэтом. "А Дезик?" Я ответил: "И Давид Самойлов тоже". Бродский хлопнул меня по плечу: "Их и тебя можно построить в одну шеренгу и рассчитать на первый-второй. Вы настолько ниже меня в поэзии, что ты даже себе представить не можешь".

- Это нормально так сказать?

- Ненормально. Но самое удивительное, что он оказался прав. Но с Иосифом было тяжело. Я два раза был в Штатах, и меня разбирало искушение ему позвонить, но я ни разу этого не сделал. Не знал, на что нарвусь┘ Наверно, зря?

- Наверно┘ Поскольку ты мэтр "авторской песни", поговорим и о ней. Она была частью интеллигентского сопротивления. Не утратила ли она протестную энергию?

- Утратила, поскольку сегодня в России (во всяком случае, формально) что хошь твори, что хошь говори┘ Что будет дальше - прогнозировать трудно. Боюсь, что началось удушение всего живого. Тогда авторская песня снова обретет утраченную функцию. Есть еще одна опасность - это попытка общество оболванить, вынуть из него душу, превратить в дебила. Иначе я не могу понять, что за политика на радио, где культивируют блатную песню, а молодым людям внушается, что мы должны жить по законам зоны.

- Откуда пошла авторская песня: от русского ли фольклора, от французских шансонов?

- Одним из толчковых механизмов появления авторской песни в 60-е годы как самостоятельного искусства на гребне хрущевской оттепели был приезд в Москву Ива Монтана. Об этом никто не вспоминает и не пишет. А ведь сам Булат говорил, что на него большое влияние оказал Ив Монтан. Еще мы открыли Брассанса. И итальянцев. Но это был чисто внешний толчок. И когда партия и правительство перекрыли все виды искусства Главлитом и своими рогатками, народ пошел в песню┘ Но, несмотря на разные корни у авторской песни (и цыганщина, и городской романс, и шансон), главный корень - русский фольклорный, что наиболее ярко проявилось в песнях Высоцкого. Хотим мы или нет, все это идет от русских сказителей и от былинных форм.

- Первая твоя песня написалась в экспедиции?

- Нет, по заданию комсомольского бюро в 54-м году для факультетского спектакля - и называлась она "Геофизический вальс". А первая песня всерьез - это уже 55-й, когда практически на моих глазах погиб мой товарищ геофизик Адик Образцов. Тело надо было доставать веревками из пропасти┘ Так я столкнулся со смертью лицом к лицу (я - блокадник, но там это было иное). "Песня поисковой партии" написана на Памире┘ Второй же серьезной песней стала песня "Снег" - 58-й год. Мое летоисчисление песенное - со "Снега", а песни, идущие следом ("От злой тоски не матерись┘", "Кожаные куртки┘"), стали растворяться в народе.

- А как ты относишься к чужому исполнению стихов живущих и давно ушедших авторов - ведь существует мнение, что оно неорганично и излишне. Так считал замечательный поэт Корнилов: зачем, дескать, петь стихи Блока или Есенина, если они этого не предполагали и все, что хотели, сказали без музыки?

- Это совпадает с мнением моего друга Кушнера, который считает, что настоящее стихотворение самодостаточно и музыка в нем уже "записана". Хотя когда Гриша Гладков или Александр Дулов стали писать на кушнеровские стихи песни, Саша как-то с этим смирился. Вот и Самойлов тоже говорил: "Настоящая поэзия не нуждается в гитарной подпорке". Каждый имеет право на максимализм┘ Что касается Володи Корнилова, то я его очень любил. Сильнейший поэт и трагическая личность. Какое было безобразие, когда ему не дали Госпремию в 90-х!.. А познакомился я с ним в 56-м году в Ленинграде, на квартире у Нины Королевой, куда мы пришли после литобъединения - Корнилов читал нам поэму "Шофер". А я - свои стихи "Будапешт 56-го года", за которые и посадить могли. "Танк горит на перекрестке улиц - / хорошо, что этот танк горит!"

- Ты давно пишешь мемуарную прозу - я ее с азартом читаю. Как ты для себя определяешь границы откровенности? Можно ли выдавать тайны еще живых людей?

- Я чужие тайны стараюсь не выдавать. Это не мое дело. А еще я стараюсь в мемуарах писать не о "себе любимом", а о других. И еще: ни о ком не писать плохо, даже если есть желание. Я вдруг понял: как напишешь - так и останется.

- И напоследок - твой девиз на оставшиеся годы?

- Я когда-то зачитывался Роменом Ролланом. У него есть такая фраза: "Лучше жалеть о том, что пошел, чем о том, что не пошел". Эта фраза толкает меня на всякие авантюры. И второе. Моим любимым героем остается Амундсен, открывший два полюса. Он сказал: "Человек не может и не должен привыкать к холоду". А ведь он два полюса открыл! Такая вот штука...