. Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я рада приветствовать в этой студии главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте.
К. Ремчуков― Добрый вечер.
Т. Фельгенгауэр― Внимательно мы следили за большим очень митингом, акцией, которая проходила сегодня в Грозном. Что лично вы увидели в этой акции? Услышали в этих лозунгах.
К. Ремчуков― Заданность была уже продемонстрировать единство и любовь к своему богу. И выразить протест против тех, кто этого бога не любит. Все это проходит под лозунгом уважения прав верующих. И в принципе этого следовало ожидать. Если анализировать все инстаграмы и сообщения Кадырова, которые были после теракта в Париже. Вектор был задан, когда он объявлял личными врагами и Ходорковского и всех, кто не любит Аллаха или мусульман. В общем, я не помню детали, но смысл был примерно такой. Это мои личные враги. Поэтому ответ на это такой, ничего я в этом особого не вижу. Потому что я такое видел в Тегеране лет 30 подряд. Примерно такое же. Много людей, которые выражают, имам стоит на трибуне, это был аятоллах Хомейни и публика выступает за свои идеалы. Этот пассионарный драйв характерен, но хотелось бы, чтобы о боге и доброте бога люди не забывали никогда, потому что иногда, когда читаешь сводки с мест происшествий или терактов, то узнаешь, что у этих людей один и тот же бог, вот это плохо. И вообще фундаментализм очень часто является признаком нетерпимости и ненависти. Тоже не хотелось бы, чтобы это было. То есть любовь к своему богу прекрасна, но она не должна быть источником ненависти к тому, кто не любит твоего бога. Также к тем, кто может быть, вообще считает, что бога нет. У нас сегодня редакционная в газете, в которой мы ставим вопрос: скоро ли начнут вымарывать из «Двенадцати стульев» фразу «почем опиум для народа». Не оскорбляет ли эта фраза чувства верующих. То есть если мы начнем скатываться в такой фундаментализм и отрицать права людей, которые не верят в бога, а то, чтобы он говорил фразу «бога нет» и не страшился расправы, мне кажется если удержимся на этой грани, то такое выражение как в Грозном, ради бога, если люди по зову сердца выходят, миллион человек собирается. У меня вообще нет никаких возражений. Но свою любовь не надо переносить очень быстро в чувство ненависти. И мы говорили в прошлый раз, я очень много получил и электронных писем и даже письмо физическое в газету, люди не поняли примера с Фрейдом, когда я привел пример статьи «Моисей – египтянин». Смысл не содержательной дискуссии, кто Моисей. Пусть евреи разбираются. Или историки. Я приводил пример в качестве того, что еврей Фрейд он пишет, я – еврей, ставлю под сомнение и пишу труд, который называется «Моисей – египтянин». И ему никто голову за это не оторвал, обиженный тем, что он допустил такое. Тут пример совершенно другого, это не содержательное исследование, потому что я получил огромное количество ученых записок и ссылок. Как общество формируется. Что уже в 39-м году можно поставить вопрос, вот можно ли поставить, что бог чей-то является евреем, египтянином, русским, украинцем. Потому что некоторые говорят, что у нас все боги от украинцев произошли. По крайней мере, так у нас в филантропии считают некоторые авторы. Алкей например. То разноскоростная эволюция различных обществ, различных религий в современном обществе приводит к разным проявлениям этой нетерпимости. Потому что я вспоминаю, несколько лет назад Владимир Соловьев написал книгу «Евангелие от Соловьева». Я не знаю, если так страстно относиться, могли ли люди чувствовать, что они очень оскорблены. Тем более что Соловьев неоднократно говорил, что он принадлежит к еврейскому народу, написать «Евангелие». Но современное общество, книга довольно интересная, может быть на мой вкус не стоит такие амбициозные названия, потому что оно выше возможностей автора соответствовать тексту, который принято называть Евангелие. Тем не менее, это нормально, прочитали книгу, купили, положили на полку. Это факт. Но если мы введем такой стандарт в современном обществе, что будет полиция религиозных нравов, которая на свое усмотрение в противоречие с законом или Конституцией начнет приструнивать людей, то тут может начаться и проявление энергичной реакционности и мракобесие. Сейчас, уезжая к вам, я прочитал новость на сайте своей газеты, не знаю, кто был первоисточником о том, что в Самаре, по-моему, руководители обратились с требованием наказать художественного руководителя театра за то, что сыграл роль в «Левиафане». Тогда давайте тех, кто фашистских генералов талантливо играли тоже накажем. Как может высоконравственный человек играть генерала гестапо.
Т. Фельгенгауэр― А как вы для себя объясняете, что у человека в голове вообще щелкает, как у него это происходит. Это правда уже мракобесие.
К. Ремчуков― Я и говорю, что управлять обществом очень сложно. Управлять обществом, которое из латентной формы отклонений от нормы, когда все хорошо, когда растет экономика, когда есть работа, есть заработок, латентная форма переходит в активные формы проявления болезни. Вот в этих условиях, когда кризис выводит людей из равновесия, начинать апеллировать к таким понятиям предельно субъективным, предельно эмоциональным и люди чувствуют, что в нарушение Конституции, законов актер, профессия которого играть различные роли, ассоциировать этого актера с характером, который он играет, преступника или попа плохого, Гитлера или Сталина, надсмотрщика в концлагере, сводить все это, это такая примитивизация отношений в обществе. Что не хотелось бы, чтобы под сурдинку кризиса произошел такой суровый и крутой разворот в сторону такого доносительства и охоты на ведьм.
Т. Фельгенгауэр― А власти выгоден этот поворот?
К. Ремчуков― Насчет выгодно, невыгодно не могу сказать. Просто весь религиозный ренессанс в нашей стране, я уже неоднократно говорил в этой студии, с моей точки зрения произошел тогда, когда Путин и его окружение поняли, что Болотная, Москва показывает, что современные либерально мыслящие люди не их долгосрочные союзники. Нужна консервативная публика, которая будет им противостоять. За неимением консервативных партий и консервативных политических взглядов обратились к естественно консервативным течениям, которые были связаны с религией. Поэтому начали поднимать религию как оплот консерватизма, а выяснилось, что религия в 21 веке, представители религии очень часто выглядят еще реакционно, а не только консервативно.
Т. Фельгенгауэр― Власть, которая обращает скорее к реакционным силам, на что идет. Потому что, вспоминая процесс «Pussy Riot», сразу все говорят, ну они в суде в светском апеллировали к решениям Трулльского собора. И таких примеров мы сейчас можем много набрать. И посмотреть, что вокруг «Левиафана» происходит. Это же наверное не очень дальновидно с точки зрения власти.
К. Ремчуков― Все зависит от того, вы смотрите.
Т. Фельгенгауэр― Церковный суд теперь.
К. Ремчуков― Нет, церковного суда нет. Представьте себе, вам нужна опора социальная. И религия за неимением партий, мы много раз говорили, что «Единая Россия» за все годы своего существования не превратилась в партию идеологическую. Это с самого начала создания в 1999 году до сегодняшнего дня является партией функциональной. Функциональный смысл этой партии - всегда поддерживать Путина. До того как партия выработала какую-то идеологию, либо наоборот идеология меняется или какие-то решения, вот есть лидер партии Путин, Путин принимает решения, и мы обеспечиваем легитимность принятого решения через думские и Совета Федерации процедуры. Вот его функциональный смысл. Так сложилось. Люди могут иметь идеологию внутри этой партии бесспорно. Но сама партия вот такая. Значит людей, которые бы пошли за другую идеологию кроме как за Путина, какой-то набор социально-экономических мер, набор каких-то политических реформ, трудно рассчитывать, потому что нет, она не генерирует. Она должна поддерживать то, что вырабатывает Путин и его команда. Теперь в этих условиях Путин выбирает себе идеологию, тут чистая идеология, это идеология консерватизма, стремясь превратить Россию в консервативное государство, и тоже неоднократно говорил, сейчас на фоне всех событий еще более четко выясняется, что, скорее всего, мой анализ был прав, Россия консервативная часть Европы. То есть Европа разная, но общество Франции между либералами и консерваторами расколото пополам, общество Германии расколото пополам, так вот Путину роднее вторая консервативная часть, которая чуть в меньшинстве, но все-таки так. Это его позиционирование. Как в этих условиях вы себе представляете, что он даст по рукам окорот. И скажет, не лезьте туда. Болотная не полюбит никогда, посетители Жан-Жак кафе не выйдут никогда. А он тогда отгонит тех, которые за него пойдут в силу своих причин. Хотя бы потому, что им стало хорошо при нем. Поэтому я думаю с политической точки зрения говорить в терминах дальновидно, либо близоруко мы не можем, поскольку мы не понимаем до конца из-за отсутствия прозрачных процедур, а самое главное из-за отсутствия в обществе в основной массе общества желания узнавать конкретные обещания, цифры, конкретные обязательства, по которым сравнивать, насколько люди, которые находятся у власти достойны продолжать оставаться у власти в соответствии с заявленными декларациями. Поэтому если вы внимательно посмотрите на многолетнюю историю различных программ, вы никогда не увидите конкретных обязательств. Вы никогда не услышите, что я столько-то сделал этого, это общий тренд. Потому что когда наступает момент обращаться к людям, ты как бы можешь соответствовать словам их и ожиданиям. Поэтому я не думаю, что сейчас кто-то будет их укорачивать.
Т. Фельгенгауэр― А с другой стороны сейчас наверное плавно перейдем к экономической ситуации, много раз мы обсуждали, но никуда от кризиса не деться, тем более что на гайдаровском форуме тоже уже слово «кризис» даже звучало вслух. Начали говорить вслух это страшное слово. Но люди видят, что на одну и ту же сумму денег могут купить все меньше. Разве это не измеритель?
К. Ремчуков― Да, но пока социология на сегодняшний день не дает нам достоверной информации или подтверждения, буквально каждодневная социология, что изменение материального уровня жизни, более того, уже порядка 40% признает, что кризис есть и в качестве главного показателя кризиса рост цен называют. Но поддержка или желание голосовать за Путина в последние дни много социологов выходило на трибуну и доказывало нам, оно не уменьшается. Таким образом, мы можем, анализируя эти события, думать: в условиях кризиса естественно стремление к мобилизации, концентрация в одних руках чего-то, поэтому не время сейчас нам искать новых лидеров. Это одна реакция. С другой стороны в советской истории это довольно часто бывает. Газета «Правда» за 10 марта похороны Сталина, и целый блок постановлений ЦК и Совета министров о слияниях различных ведомств, о концентрации власти в руках, Берия берет под себя такое-то министерство, следующий. Потому что это естественная реакция. Децентрализация власти, когда все хорошо, когда ты не считаешь, что риски для центральной системы высоки, как опасность надвигается – ты должен концентрировать в одних руках. Если это такая память народа, что в условиях кризиса нужно сплотиться вокруг Путина, это одно. С другой стороны это совсем противоречит опыту современного человека. Совсем. За кризис 2007-2008 года почти все лидеры в мире сменились. Меркель осталась. А в принципе все ушли. Потому что ну как, кризис, людям надо с кого-то…
Т. Фельгенгауэр― Спросить.
К. Ремчуков― …недовольным и во Франции, Англии, Великобритании и своими руководителями в других странах. То есть руководители меняются. У нас не меняются. Вот гайдаровский форум меня скорее огорчил. По нескольким причинам. Первая. Выступает несколько человек из правительства, Медведев, Улюкаев, Силуанов. Совершенно очевидно, могу ошибаться, но тогда непонятно, как получилось так, что у них у каждого был свой месседж. Совершенно очевидно для меня, что они не собрались перед этим форумом, не сели за одним столом и не переговорили. Слушай, ты о чем будешь говорить. Вот это. Тебя спросят про долги, как мы будем решать проблему долгов. Мы будем использовать резервы. Да, а я собираюсь сказать, что мы в резервы не залезем. А как, давай согласуем.
Т. Фельгенгауэр― Неувязочка.
К. Ремчуков― У них у всех были такие неувязки, которые на самом деле говорили о том, что а) эти люди между собой не пообщались перед таким форумом, когда месседж должен быть централизованный и внятный для всех участников, включая иностранцев, которые понесут эту весть дальше. Второе. Это говорит о том, что у них нет плана конкретных действий. Потому что одному кажется, что он залезет в свои резервы, другому, что он каким-то волшебным образом обойдется. Сегодня начинаешь читать, эти дни после него, уже начинается апология ЦБ, то есть включились друзья. Которые описывают, что Эльвира Набиуллина замечательная женщина и делала все правильно. Правда, отмечают, что не совсем своевременно, но это так апропо. И никто не говорит о том, что чрезвычайно неудачная словесная интервенция ЦБ в частности Ксении Юдаевой разрушила на какой-то период в декабре полное доверие к монетарным властям РФ. Из-за чего Юдаеву и сместили с поста, который она курировала именно как человек, который должен быть ньюсмейкером и вернули Тулина, про которого профессионалы, банки говорят, что это толковый чувак, который и понимает экономику и рынок будет ему верить. Посмотрим. Таким образом смысл гайдаровского форума - встретились, сделали много противоречивых заявлений, и сегодня Медведев проводил совещание якобы по докладу Улюкаева, как нам проводить антикризисную программу, «КоммерсантЪ» давал утечку подготовленного документа. Где прослеживается такая мысль якобы, я не видел этого документа, что на самозанятость будет сделан упор. Значит, большие коллективы будут распадаться кроме тех, которые попадут в заветный лист предприятий стратегического значения. Они могут продолжать играть в хоккей. И вообще все виды спорта как Уралвагонзавод играет в хоккей. У них главная проблема найти обувь какому-то их чуваку 48-го размера коньки. А другие должны самоорганизовываться в бизнесе. Тревожно.
Т. Фельгенгауэр― Тревожно не то слово. В 2015 году все прогнозы в основном касаются экономической ситуации. Бизнесу как выживать, если его не внесли в те самые заветные списки тех, кому помогут.
К. Ремчуков― Это очень сложная тема, потому что я опять сегодня слушал новости, ехал к вам. Правительство дало 6 месяцев на разработку каких-то программ импортозамещения. В том числе и нетрадиционные методы я так понимаю надо будет использовать, что бы за этим ни стояло. Но завтра у меня в газете выйдет материал волгоградского корреспондента, что импортозамещению в производстве сельхозпродукции мешает как обычно климат, недостаток влаги в почвах. Поэтому с озимыми могут быть проблемы. То есть, как только начинается импортозамещение ура-патриотического толка, так возникает непреодолимая природная вещь. К экономике. Я вот сейчас как Рихард Зорге, можете меня называть Рихард Вадимович, кричу за 4 дня до ареста, что друзья, скорее всего, проблема с долгами будет усиливаться. Есть несколько серьезных факторов считать, что создана ось Вашингтон-Лондон, Обама-Кэмерон, которая должна противостоять тем тенденциям в ЕС, которые начинают прорезаться и уже семь стран считают, что нужно смягчить санкции. Вот противостоять им, встретились эти люди, написали совместную статью в «Таймс», потом провели пресс-конференцию, вырисовывается следующая картина. Моя гипотеза. Что американцы, вот Путина стратегия мне более-менее понятна. Он считает, что через полгода, может быть 8 месяцев цена на нефть пойдет вверх, вместе с этой ценой начнет улучшаться настроение, и через два года выйдем на какие-то…
Т. Фельгенгауэр― Весело и бодро.
К. Ремчуков― Расплатимся со всем. Все-таки у него серьезное личное противостояние с Обамой и вообще Западом. Вот это решение по Крыму, прежде всего, является концептуальным водоразделом. И, скорее всего, Запад принял решение ускорить процесс деградации нашей экономики. Скорее всего. Это движение по снижению наших рейтингов с моей точки зрения однозначно свидетельствует об этом. Потому что вот сегодня, например, все наши облигации, бумаги стоят так, как если бы они официально были снижены на один шаг ниже. То есть он еще здесь рейтинг, а уже все торгуется так, как будто бы там. То есть ожидания рынок включил в себя такие. Вот я беседовал с некоторыми бизнесменами, банкирами. Есть такое понятие – финансовые ковенанты. Ковенанты это обязательства, которые берет на себя сторона, и которые увязываются, например, при получении кредита. Если изменяется какой-то показатель обязательно, значит, будут меняться какие-то условия выдачи кредитов. Без учета этих обязательств невозможно и прописывание этих ковенант, и невозможно получить кредит. Сейчас изменение рейтинга приводит к тому, что начинают меняться ковенанты. Это может привести к тому, что от 30 до 50% увеличится сумма долгов, которую мы должны будем отдать в ближайшие месяцы. Таким образом происходит акселерация выплат долга. Если Путин думал, что мы за два года расплатимся, а потом выйдем в рост, Запад посчитал и решил, что да, действительно два года продержатся на этих запасах и начнут выходить. То сейчас может случиться так, что раз особенно реально ситуация такова, что уже рассматривают как мусорный рейтинг у нас, ситуация приходит к тому, что требуется и требуется все больше и больше платить в ближайшие месяцы. И это может привести к гибели экономики. Что касается внутриполитической ситуации, здесь надо сказать, что хорошо в обществе и стираются многие психологические особенности людей, в том числе и их вера или не вера, когда идет рост. Этот золотой век Путина с 2000 по 2008 год означал, что люди много потребляли, ездили в Турцию, Египет, меняли машины, брали кредиты. И вроде как все называют, что это был компромисс между властью и обществом. Я вам колбасу и потребление, а вы мне стабильность. Если это действительно так, если такая гипотеза достоверна, то можно предположить, что если ты не будешь давать кредиты, возможности ездить и потреблять, то соответственно и колбасы не сможешь давать, то вполне возможно наступят и политические какие-то последствия. Ситуация высочайшей неопределенности и мне кажется, что единственный шанс для Путина, я бы вообще порекомендовал брать, нужно работать, нужно перестать играть в хоккей, кататься на лыжах и люди хотелось, чтобы они занялись делом. Потому что можно работать, даже в кризисной ситуации, засучив рукава, и спасти ситуацию. Если нет, то будет крах. В этот момент я выступаю Рихардом Зорге. Я уже чувствую, как по Большому Афанасьевскому едет машина, которая пеленгует. Может быть, я даже не выступлю в этой студии…
Т. Фельгенгауэр― Что это за шаги на лестнице. Это у нас арестовывать…
К. Ремчуков― Люди, я очень прошу понять, что нельзя в наше время вести себя так, как ведут экономические и финансовые власти. Ситуация просто как снежный ком ухудшается. И в этих условиях говорить, что люди пусть занимаются самоорганизацией, это индивидуальное предпринимательство, это тоже не так легко. Потому что я понимаю, что когда большие коллективы будут распадаться, то людям надо где-то лучше всего конечно стимулировать, чтобы они взяли кредиты, пошли, создали себе маленькую булочную или пирожки пекли. И как мыслится эта самоорганизация. Но при этом надо сказать, что к такого рода деятельности должна быть психологическая склонность. Я рекомендую всем прочитать книгу Джона Шиллера, это принстонский университет, на русский язык они перевели ее. Это Нобелевский, книгу человек написал в 2012 году, в 2013 получил Нобелевскую премию по экономике, а в 2014 ее перевели на русский язык. То есть очень актуальный человек. Писал, еще не будучи Нобелевским лауреатом, но очень сильно понимает в экономике. И книга очень большое внимание уделяет финансовым рынкам. И вот интересное он делает замечание, что исследования, которые в Америке проводят, он ссылается на Джона Гарднера, психиатра из медицинской школы университета Джонса Хопкинса. Страны, в которых значительная часть населения составляли прошедший самоотбор мигранты, привлекали большое количество маниакальных и даже гипоманиакальных, то есть со смягченной формой мании людей. Исследователь подчеркивает, что согласно опубликованным в психиатрических и медицинских журналах данным три страны с наиболее высокой долей людей с психическими заболеваниями, соответствующими медицинскому определению биполярного аффективного расстройства, ранее известному как маниакально-депрессивный психоз это США, Канада, Новая Зеландия. И он считает, что финансовые центры, в которых тоже достаточно неплохо идут дела это Дубай, Гонконг или Сингапур, люди тоже преодолевали в рамках самоотбора большие препятствия. Так вот в этой книге анализируются качества человека, которые должны работать на финансовом рынке. На финансовый рынок не каждый, вот если ты не обладаешь таким биполярным аффективным расстройством, то тебе очень тяжело будет. Потому что здесь и склонность к азарту, к игре, к риску и при этом мы знаем, что на финансовых рынках, на фондовых в частности более половины инвестиций осуществляется так называемыми институциональными инвесторами, а именно пенсионными и страховыми фондами. Так вот пенсионные и страховые фонды денежки пенсионеров собрали, а потом тебе при условии ограниченной ответственности, ты ничем не рискуешь, дают деньги и ты должна управлять. Ты начинаешь удовлетворять свой азарт, слушай, а давай вложим вот сюда, вдруг это будет новый Эппл, и я прославлюсь. А это не Эппл, это груша. И все денежки пролетели. И то, что пенсионеры их потеряли, не заставляет тебя покончить жизнь самоубийством. А ты пошла, выпила, потом говоришь, эй, черт, неудача. Но назавтра ты опять звонишь и говоришь, эй, давайте ваши деньги, я предлагаю такие акции, что вы просто… То есть наличие такого психического склада, когда человек не рефлексирует до смерти по поводу того, что он потратил чьи-то деньги, а они пролетели, является необходимой предпосылкой создания финансового рынка.
Т. Фельгенгауэр― Мне кажется у нас в руководстве страны все такие. Я может быть плохо о них думаю.
К. Ремчуков― Биполярные аффективные расстройства. Таня, поэтому для ведения предпринимательской деятельности, интеллекта, образования недостаточно. Это серьезнейшая склонность характера к ведению такой деятельности. Поэтому механически выбросить людей без последствий, сказать, ну-ка давайте занимайтесь самоорганизацией, не будет. Поэтому я бы советовал правительству разработать программы стимулирования поддержки предприятий, которые бы могли развиваться, стимулировать внутренний спрос энергичнейшим образом. Потому что у нас все-таки внутренний спрос недоразвит, люди потребляют не так много, и тут колоссальные есть перспективы, на мой взгляд, если правильно понимать, что санкции надолго, Путин ничего никому уступать не будет, уж Крым точно не будет уступать. То, что происходит в Киеве, вернее на востоке Украины мы видим, даже диалог уже не может состояться. То есть, пошла новая линия в отношениях, когда больше Путин не говорит, что я дозвонился до Петра Алексеевича, мы с ним проговорили. Все.
Т. Фельгенгауэр― Недолго, кстати, у них все продлилось.
К. Ремчуков― Поэтому я думаю, что нужно готовиться к очень протяженному периоду жизни в условиях санкций, антисанкций, роста цен и разбалансирования привычного уклада жизни за последнее время. Но здесь требуется от правительства совершенно другой энергии на мой взгляд. Я по-прежнему считаю, что любой кризис это вызов для мужчин и женщин – а давай посмотрим, как мы в этом кризисе поведем себя. Давай попытаемся справиться. Давай попытаемся на самом деле обратить это на пользу, чтобы какие-то мышцы, которые атрофировались у вас, начали работать, и вы начали что-то делать. Но я пока этого не вижу. И вот гайдаровский форум меня скорее огорчил, чем обрадовал. Потому что выходят ключевые люди, которые каждый говорит какую-то, из которой…
Т. Фельгенгауэр― Фразу.
К. Ремчуков― Фразу, из которой невозможно соткать абсолютно целостное представление о том, что друзья мои, месяц вот такой будет, через три месяца будет вот это, а через шесть… Они по-прежнему живут в режиме, что у них есть шесть месяцев на то, чтобы согласовать какую-то программу импортозамещения, тем временем видите, влаги не хватает.
Т. Фельгенгауэр― Год уже почти как эмбарго.
К. Ремчуков― Но я еще раз говорю, главная угроза это снижение различных рейтингов рейтинговыми агентствами, которые акселерируют, то есть ускоряют необходимость выплат. Эти выплаты в десятки, сотни миллиардов долларов предстоящие годы могут оказаться губительными для способности этих бизнесов вкладывать деньги в производство. Ведь что такое выплаты куда-то. Это как раз альтернатива.
Т. Фельгенгауэр― Спасибо большое. Константин Ремчуков в программе «Особое мнение». Всем счастливо.
Дарья Гармоненко 
Иван Родин 
