Раз нам объявили такую войну, то мы будем вести ее по всем правилам войны

Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я рада приветствовать в этой студии главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте, Константин Вадимович.

К.Ремчуков― Добрый вечер.

Т.Фельгенгауэр― Москва требует от Киева предоставить доступ к россиянам, задержанным на Украине, и обвиняет Киев в политизации вопроса. Вот, за неделю (мы в прошлый понедельник с вами начинали с этой же темы) как-то стало вам понятнее, что, собственно, происходит и как могут развиваться эти события?

К.Ремчуков― Имеются в виду с двумя захваченными, да?

Т.Фельгенгауэр― Да, вот эти 2 военнослужащих то ли бывших, то ли не бывших.

К.Ремчуков― Ну, наверное, целую неделю наши решали, как относиться к этой проблеме с точки зрения весьма внятного и на видео записанного признания этими людьми, что они являются действующими военнослужащими. И это очень сложная ситуация, потому что то, о чем говорили так много месяцев, устами этих людей было подтверждено. Поэтому нужно было выработать стратегию. Дела особо не было, потому что вызвать официальных представителей Украины в МИД и потребовать допуска можно было в первые сутки, можно во вторые, в третьи. Это говорит о том, что согласовывалась позиция, что делать, как себя вести, относиться к ним как к гражданам России и только гражданам и добровольцам, гражданам военнослужащим. Потому что, ну, даже на вашей радиостанции много было написано и сказано вообще о разнице статусов военнослужащих и отношения к ним как захваченным в плен и статусе человека из незаконного вооруженного формирования. У нас статью в Уголовном кодексе (даже в нашем Уголовном кодексе) никто не отменял. Какими бы мотивами человек бы ни руководствовался, незаконное вооруженное формирование, если бы оно было создано на территории Российской Федерации под лозунгом там освобождения какой-то земли от кого-то, оно бы по Уголовному кодексу трактовалось однозначно как уголовное правонарушение с очень серьезными последствиями. Плюс тут цели – дезинтеграция страны (это другая статья, еще более серьезные последствия). И так далее, и тому подобное.

Поэтому я думаю, неделю вырабатывали позицию. Сейчас придут… То, что не допускают украинцы (я не знаю, насколько это правда), но это широко распространенная практика не допускать адвокатов. У нас сплошь и рядом к задержанному не допускают адвоката, поскольку следователи глубоко убеждены, что если человека взять и не допускать к нему адвоката, то в первые сутки или несколько суток появляются инструменты дополнительного психологического воздействия. Человек растерян, он не знает, как себя вести, подсаживают кого-нибудь из сокамерников, давят, объясняют, угрожают и человек, находящийся в таком растрепанном состоянии чувств может дать какие-то показания либо на что-то согласиться, или можно его убедить, что вот если сейчас скажешь так… Ну, как правило, это подсаживается опытный человек в камеру и говорит «Слушай, старик, чего у тебя там за дело?»

Т.Фельгенгауэр― Ну, тут больничная палата.

К.Ремчуков― Ну, больничная палата. Ну, я говорю, в данном случае я имею в виду общее, да?

Т.Фельгенгауэр― Ну, да-да-да.

К.Ремчуков― Они уже дали видеоинтервью – это же тоже большое. Допусти сразу наших представителей, они б могли сказать им, например, «Слушай, молчать. Мы вас вытащим, в конце концов. Никаких слов не произноси», да? Достаточно этого было бы сказать. После того, как им никто не сказал, то к ним могут, наоборот, приходить и говорить «Ну чего? Бросила вас ваша родина? Да? Ну, теперь будете пыхтеть все 15 лет, а то, может, и больше».

Т.Фельгенгауэр― А родина неделю решала, что же делать.

К.Ремчуков― Ну, я говорю… Так что для меня ситуация достаточно понятна. Просто когда сроки такие микроскопические с точки зрения жизни страны, человечества… Да? Что такое неделя? А с точки зрения жизни и судьбы этих людей эта неделя как бесконечность. И в эту бесконечность они совершили этот поступок (или проступок) – они заявили о том, что они действующие, и назвали большое количество командиров, которые… Ну, наверное, сложно будет опровергнуть.

Т.Фельгенгауэр― А если говорить в целом о ситуации на востоке Украины? Вот, тоже это новость, которая пришла в середине прошлой неделе по поводу того, что передумали делать Новороссию, объединять ДНР, ЛНР. Вот, из этого какие можно сделать выводы?

К.Ремчуков― Ну, мне кажется, что тут двусторонний процесс. С одной стороны, Украина начала менять, Киев начал менять отношение к этой ситуации, ужесточая, как бы, режим блокады. Тут сообщение было о том, что взорван водопровод, по-моему, да? И лето, жара, украинские власти говорят «Мы ремонтировать не будем. Но если вы будете ремонтировать, ремонтируйте». Обстрелы, показывают по телевизору без брезента тяжелую технику в виде танков и пушек, движущихся в район востока Украины. У населения, которое и так уже больше года измучено неопределенностью, войной, дефицитами, конечно, это должно вызывать ужас и полное отсутствие представления об их ближайшем будущем. Тем более, что всё время утечка даже со стороны наших экспертов происходит о том, что Украина взяла передышку в виде минских соглашений с тем, чтобы перегруппироваться, подготовиться, послушаться западных инструкторов и начать летом, когда поднаберет сил, новое наступление.

Вот, потом убийство этого командира – это тоже фактор…

Т.Фельгенгауэр― Мозгового.

К.Ремчуков― Мозгового. ...когда убивают. Уж такой, вроде бы, грозный человек, 6 человек охраны едут с ним и, оказывается, можно вот так убить. То есть я думаю, что это элементы психологического давления на восток Украины.

Ну а Москва для того, чтобы выглядеть стороной ответственной в рамках минских соглашений сделала заявление по Новороссии с тем, чтобы предъявить карту Западу и сказать «Смотрите, в минских соглашениях ни о какой Новороссии нет. Было только о том, чтобы уровень специальных прав для этих регионов предусмотреть в Конституции. Вот видите, мы публично заявляем, что Новороссии нет». Это дипломатический птичий язык.

Т.Фельгенгауэр― За которым, на самом деле, ничего не стоит?

К.Ремчуков― Ну мы не знаем. Мне кажется, что никто не понимает, как дальше пойдет. Потому что одно дело первая фаза ситуации, когда надо было продемонстрировать Киеву, что с Россией придется считаться. Эта первая фаза состояла из Крыма и обострения ситуации на востоке Украины. Потом после войны и потерь мир приступил к переговорам, Россия заняла позицию. А сейчас как выходить из этой позиции, не совсем понятно. Мне просто кажется, что нету дорожной карты выхода, как реализовывать, у Москвы, потому что все взвешивают последствия для имиджа Путина. Сдаст, не сдаст. Потому что народ простой. Во-первых, народ и приучают быть простым.

Т.Фельгенгауэр― А когда он становится простым…

К.Ремчуков― Ну, как бы, говорят «Слушай, чего тут рассуждать-то? Пятая колонна, национал-предатели, Русский мир и всё». Потом о Русском мире замолкают. Самые отъявленные его апологеты год назад молчат – они не произносят этих слов. А Новороссия – это ж было элементом Русского мира, да?

Потом вдруг появляется официальное заявление «Слушайте, не будет никакой Новороссии. Надо с этими образованиями находить общий язык». Ну и Порошенко тоже не так легко, да? Действующий президент, разочарование, падающий рейтинг. Он должен тоже бряцать оружием. А как в этих условиях себя вести? Кому апеллировать? Поэтому я думаю, что сложная ситуация. Ну, с другой стороны, мы много сделали для того, чтобы в ней оказаться.

Т.Фельгенгауэр― Продолжается программа «Особое мнение», и это особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты».

Владимир Путин подписал закон о нежелательных организациях, и вот уже сегодня в Генпрокуратуру направили первый запрос в рамках этого закона. Что предлагает господин Золочевский (это депутат ЛДПР)? Кто нежелателен? Московский Центр Карнеги, международный «Мемориал», Human Rights Watch, российское отделение правозащитной организации Transparency International. Ну, вот, РБК еще пишет, что и Amnesty International. Как вы считаете, вот, главный ущерб и неущерб этого закона? Где опасность?

К.Ремчуков― Вот, неделю назад мы с вами беседовали в этой студии, и я сказал, что, с моей точки зрения, главная черта, характеризующая Кремль в восприятии своих отношений с Западом, состоит в том, что Кремль считает, что стержнем антироссийской политики является антипутинская политика. Помните, да?

Т.Фельгенгауэр― Да.

К.Ремчуков― Вот, когда неделя прошла и я услышал просто буквальное подтверждение (Песков дает разъяснение журналистам, что атака на Путина в окружении, Иванов Russia Today дает пространное объяснение про этот стержень), то просто… С одной стороны, это подтверждение данной гипотезы (а в данном случае эта подтвержденная гипотеза становится, скорее всего, ответом на вопрос, почему всё это происходит). А всё, что ограничивает иностранцев, надо рассматривать как элемент защиты, которую выбрал Кремль против Запада, считая, что через эти связанные с Западом организации происходит как раз подрыв Путина и российской власти, дискредитация ее.

Поэтому в законе сказано о причинении ущерба национальной безопасности России. Вот, причинение ущерба национальной безопасности – это самая чудесная формулировка, потому что она предельно субъективная.

Т.Фельгенгауэр― Размытая.

К.Ремчуков― Да. Нет, она субъективная и зависит от эпохи и тех, кто находится на троне для трактовки тех или иных событий. Потому что люди обладают правом. А право, как говорили классики, это возведенная в закон воля господствующего класса. Господствующий класс у нас понятно кто. Вот, возведенная в закон – это та система права, которая у нас функционирует.

И вот если посмотреть на историческое, относительно недавнее прошлое. 1980-й год, ввод российских войск в Афганистан. Если ты поддерживаешь этот ввод войск, то ты – патриот, с одной стороны. С другой стороны, ты служишь интересам национальной безопасности Советского Союза. Если ты критикуешь ввод войск, то ты подрываешь основы национальной безопасности и работаешь против интересов.

И на тот момент там много диссидентов, много правозащитников именно по этой линии имели конфронтацию с Советским Союзом. Через несколько лет Советский Союз надорвался на войне в Афганистане (причем, надорвался как в военном плане, в физическом, в экономическом, в моральном, когда пошли эти «Грузы-200») и распался, потому что стало ощущение, что власть врет и начали все осуждать и говорить «Слушайте, как стыдно было, да? Ворвались в Афганистан, начали какой-то социализм в мусульманской стране строить».

Тогда поменялся вектор: те, кто так говорили, уже выглядели как патриоты, которые пекутся о стране, а те, кто стоял на идеях… То есть я говорю, это предельно субъективные вещи. Вот, сейчас она выбрасывается с тем, чтобы сказать «Чего ты там написал? О том, что рейтинг власти базируется на пропаганде? Да ты же нарушаешь наши интересы и вообще безопасность подрываешь тем самым, потому что ты врешь». На самом деле, рейтинг растет, как объяснил Владимир Владимирович Путин, отвечая на мой вопрос на прямой линии, «потому что народ консолидируется вокруг меня». В условиях опасности.

Т.Фельгенгауэр― Надо эту опасность постоянно создавать.

К.Ремчуков― Ну, этот шаг мы опускаем и получается, что рейтинг растет, поскольку народ консолидируется вокруг меня в условиях опасности, да? Поэтому, на самом деле… Ну, еще раз говорю, это можно стебаться, можно говорить как угодно. Линия базовая – надо ее просто не упускать из виду. Всё остальное – это производные, их может быть большое число.

Главное – Запад не любит Россию, но больше всего Запад в России не любит Путина. Он не любит Путина, поскольку Путин начал поднимать Россию с колен. Путин начал развивать вооруженные силы и стал отстаивать национальные интересы России, которые до этого он не отстаивал. Может быть, даже и сам Путин не отстаивал в первый срок своего пребывания.

Поэтому раз нам объявили такую войну, то мы будем вести войну по всем правилам войны. Всех, кого мы считаем агентами Запада, мы будем их так и считать.

Т.Фельгенгауэр― Слушайте, но это же получается ужасно обидно. Вот, сейчас приходят срочные сообщения, молния на молнии. Все-таки, Минюст признал иностранным агентом фонд «Династия». Фонд «Династия» — это наука, это иностранная литература, это помощь молодым ученым. Ну, как же так?

К.Ремчуков― Послушайте, иностранный агент определяется источниками финансирования. Поскольку, скорее всего, фонд «Династия» финансируется из средств Зимина… Но эти средства (я допускаю – я не смотрел условия) находятся в какой-нибудь иностранной юрисдикции. То по формальным признакам финансирование фонда Зимина из иностранных источников будет трактоваться как то, что фонд Зимина является иностранным агентом.

При этом когда ты говоришь кому-то «Скажите, пожалуйста, а финансирование из иностранных источников – вот, почему это иностранный агент? Это плохо?» — «Нет, это не плохо. Но, вот, он иностранный, мы должны об этом знать» — «Вот, даже если не много денег приходит?» — «Да, даже если…»

Народ не надо обманывать, Таня. Татьяна Владимировна, люди должны знать, откуда бабки идут сюда.

Т.Фельгенгауэр― На молодых ученых.

К.Ремчуков― Да. И когда эти деньги приходят, например, на счета Русской Православной Церкви (из-за рубежа очень большое финансирование), то этот человек, который только что тебе объяснил методологию, почему даже каждую копейку надо считать, он тут замолкает. «Слушайте, а Русская-то Православная Церковь получает денежки? Ну и другие религии?» — «Получает» — «Ну так можно сказать тогда по вашему же критерию «иностранный агент»?» — «Не, ну это вы загнули». Поэтому принимают специально: «А, вот, в отношении религиозных организаций ключевых конфессий мы так считать не будем».

Но получается профанация аргументации. Если до такой степени это важно, то тогда давайте всех назовем. Если это не важно, тогда давайте нет.

Но я думаю, что Дмитрию Борисовичу просто обидно, потому что он же это делает, как бы, из самых лучших побуждений, поэтому он уходит. Но я со многими говорил. Те люди, которые убеждены в том, что то, что они делают, это правильно, они говорят «Да нам плевать, как они называют. Назовут «иностранным агентом», но если это поможет мне реализовывать свою миссию, с которой я там (образовывать, лечить, помогать, разъяснять), то и пусть я буду иностранным агентом».

Но другое дело, что всё это создает такие условия по финансированию, по контролю, что в конечном итоге это приводит к закрытию. А как только организация закрылась, Минюст ее вычеркивает из списка иностранных агентов.

Очень смешно. Минюст вчера исключил из списка иностранных агентов 3 организации, которые раньше он включил. Основание – эти организации закрылись. Что и требовалось доказать.

Возвращаемся еще раз. Ну, мне кажется, это очень важно. Это опять подтверждение того тезиса, которым я с вами обменивался неделю назад. Власть считает, что главные причины проблем извне. Власть считает, что внутренних противоречий нет. Что если финансируют из-за рубежа, то отсюда и проблемы. Вот, не будут финансировать из-за рубежа, у нас проблем не будет, у нас будет мир и благодать между людьми.

Т.Фельгенгауэр― Ну, не могу не прочитать вам заголовок тоже из срочных сообщений: «УралВагонЗавод просит госгарантий на сумму до 60 миллиардов рублей».

К.Ремчуков― Да. Поскреби любого патриота и отскребешь госфинансирование.

Т.Фельгенгауэр― Зато не иностранный агент.

К.Ремчуков― Зато не иностранный, из наших денежек. Ну, недополучит какой-нибудь, там я не знаю, дом престарелых или больница. Да кто они с точки зрения своей позиции? Да. Власть… Тоже это ловушка власти – не поддерживать тех, кто рьяно в критические минуты выступает за нее, это значит подорвать желание у других мотоциклистов или кто там на мотороллере едет точно так же рьяно выступать, чтобы им то кусок земли в Крыму дали, то кусок земли в Москве, в Крылатском дали. Ну как? Жизнь такая.

Т.Фельгенгауэр― Да-а. Получается, что на Украине сами себя, значит, загнали в ловушку, здесь со всем этим тоже сами себя загнали в ловушку.

К.Ремчуков― Тяжело.

Т.Фельгенгауэр― Сама себя в заложники взяла власть.

К.Ремчуков― Но всегда так тяжело. На самом деле, идеальных периодов в истории не бывает, поэтому к этому надо относиться просто как к специфической форме существования данного поколения.

Т.Фельгенгауэр― Продолжается программа «Особое мнение», и это мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты».

Мы в прошлый понедельник с вами про экономику довольно много говорили. И через несколько дней буквально Герман Греф, глава Сбербанка сказал, что острая фаза кризиса в экономике пройдена, у нас, в общем-то, всё не так уж и плохо. Насколько адекватна оценка, как вы считаете?

К.Ремчуков― Вы знаете, я прочитал информационное сообщение – оно было выведено в Топ-5 Яндекса, и хотел прочитать подробности аргументации, потому что Греф обычно аргументирует. Но не нашел, если честно. Может, я не внимательно искал. Просто была новость «Острая фаза кризиса пройдена».

На следующий день наша газета и «Коммерсантъ» вышли с большими статьями, откликнувшись на статистику о том, что в апреле промышленное производство упало на 4,8%.

Если падение промышленного производства на 4,8% не считать острой фазой кризиса, то, наверное, это не острая. Но с этой точки зрения хотелось бы, конечно, уточнения понятий. Я получил приглашение быть модератором на предстоящем экономическом форуме суперпленарного заседания раннего утреннего, в котором будут выступать Шувалов (первый вице-премьер), Кудрин и Греф. А меня попросили модерировать. Не знаю, утвердят или не утвердят. Но если так получится, то мне кажется, это будет… И я как модератор постараюсь вот этих умных и очень знающих людей ответить содержательно на вот эти вопросы, что мы считаем острой фазой кризиса, чем она характеризовалась. Может, Греф имел в виду какую-то цифру, связанную с резким ростом темпов оттока капитала. Может быть, рост темпа капитала был резкий, быстрый, а сейчас он уменьшился. Может, он имел в виду… Раньше было резкое обесценение рубля, сейчас рубль не обесценивается, он, наоборот, прибавляет и это такая валюта, которая демонстрирует в последние месяцы после того падения признаки привлекательности для иностранных инвесторов.

То же самое с ценами на наши акции. Очень много спекулятивного капитала приходит в Россию по сравнению с тем, что было несколько месяцев назад, и хотят купить акции, потому что они понимают, что после падения недооцененность многих активов остается. И потом люди начинают думать, что будет, если Иран даст нефть на рынок, а что, если война ИГИЛ станет такой, что ситуация еще больше ухудшится и, наоборот, люди начнут волноваться, что нефти не будет. Сейчас Brent у нас где-то 65 стоит.

То есть я говорю, это огромное количество факторов, но в целом надо понимать просто, что Греф в его структуре понятия «резкая фаза кризиса» имел в виду. И тогда можно будет обсуждать.

Ну, еще раз говорю, на следующий день после заявления Грефа 2 газеты вышли с большими статьями о том, что падение промышленного производства 4,8% в апреле. Это большое падение, это нездоровье.

Когда я беседую с бизнесменами… Я вчера беседовал с рядом членов РСПП и спрашивал их, что у них за ситуация. Они говорят, что происходит резкое сокращение спроса.

Вот, если бы макроэкономические показатели такие как спад производства подкреплялись регулярными и достоверными данными, например, о таком показателе как рост или падение заказов… Какова динами заказов на предприятии на поставку тех или иных комплектующих, да? Вот, у вас есть предприятие, сегодня у нас падение 4,8%. И вдруг мне сообщают, что заказов на июнь, июль и август, количество заказов уменьшилось, поскольку никто не хочет брать то, что не будет продано, значит оно не нужно для производства, не нужно заполнять складские помещения всякой ерундой. Количество заказов упало на 27%. Тогда мы говорим «Сегодня у нас падение на 4,8%. Но вот это отсутствие заказов на комплектующие или на закупку тех или иных традиционных товаров и услуг сулит нам такие проблемы». Или наоборот, статистика говорит «Вы знаете, падение 4,8%, а, вот, произошел рост заказов».

Но поскольку такого тонкого и дифференцированного разговора не происходит со стороны ведомств, то мне кажется, ну, требуется более детальный разговор.

Т.Фельгенгауэр― А вообще если говорить про разговоры, которые происходят и не происходят, про экономический анализ, про работу финансовых регуляторов, вообще про экономический блок, насколько им мешают вот эти вот госгарантии для патриотов, национальная безопасность, личные враги Путина? Насколько им это мешает работать, потому что, ну, на экономике-то это же не лучшим образом сказывается?

К.Ремчуков― Вы знаете, я не знаю, кому чего мешает. Все такие тертые, так давно во власти на таких позициях были. Я думаю, никому ничего не мешает. Просто Путин – удобная форма списывать «Я такой выдающийся вообще, я такой рыночник, я такой либеральный, я бы, я бы, я бы…» — «А чего ты бы? Ты бы сумел убедить?» Потому что, ведь, ты проводишь экономическую политику и Путин же Кудрина встретил остро на той же самой прямой линии вопросом о сердце и уме реформ. Да? Поэтому вопрос так стоит: «Вы умный человек, да? Но у вас сердца нет». И Путин, как бы, объясняет народу «Слушайте, я – человек, может, и не такой умный, но я с таким сердцем большим, что вы, конечно, меня…» Народ говорит «Да». Тем более еще со времен Ельцина, вы помните, голосовали люди сердцем.

Вообще эта проблема позиционирования людей – она серьезная проблема, на нее надо смотреть, потому что все люди занимаются позиционированием во власти. Потому что если чего-то не так, то и совсем не очень хочется быть причастным к этому. С другой стороны, и отскочить от власти чего-то особо добровольцев не видел.

Вот, в начале 80-х, в 1982-м был очень знаменитый фильм «Полеты во сне и наяву». Вы видели этот фильм?

Т.Фельгенгауэр― Не уверена.

К.Ремчуков― А для нашего поколения 1982-й год, смерть Брежнева…

Т.Фельгенгауэр: 1982―й год – это еще 3 года до моего рождения.

К.Ремчуков― Да, это был фильм Романа Балаяна с потрясающей игрой Янковского. Советую посмотреть. Он был, как бы, о потерянном поколении советской интеллигенции, такой, научно-технической: вот, вроде, он инженер, должен что-то писать. На самом деле, у него тут одна любовница, тут жена его гонит, тут он в молодую влюбляется, тут он 3 года до матери доехать не может. Едет, связывается с кем-то, в глаз получает, подбирает его железнодорожница, везет с фингалом, опять к матери не попал, 40-летие. Вот, вся вот эта жизнь. И ощущение было у всех: «Господи, какие люди, да? Умные, образованные, красивые (как Янковский), а жить не могут, потому что система им мешает».

Вот, мне кажется, и сейчас очень многие люди живут примерно как Янковский в «Полетах во сне и наяву», им всем кажется, что «Ох, не было бы вот этого всего, и вот тут бы я и расцвел». Ну, нет уже советской власти, уже рынок давно, а он как сидел… Вот, у него самое любимое дело в лучшем случае – это сидеть и по клавишам бить там комменты или в форуме каком-то участвовать. Люди не хотят работать. Вот эта иллюзия и обман людей, что измени внешние условия и моя жизнь засверкает такими гранями, с моей точки зрения ошибочна. Я большую жизнь уже прожил и я вижу, что это не так.

То же самое экономический блок. Если ты доказательно приходишь к Путину и объясняешь ему, что вот такое, такое, такое должно быть, потому что так, так, так, и ты знаешь, как построить, Путин больше не разговаривает с людьми, что построить, что надо делать. Всё. И я сам беседовал на экономические темы. Это вот эти 16 лет у власти показали, что делать.

Т.Фельгенгауэр― Теперь вопрос «Как?»

К.Ремчуков― Как. Только как. А как — никто ему не может объяснить как, поскольку «Как» — это имеет протяженность по времени. Упущенная выгода видна всегда, если ты начинаешь какие-то реформы, а потенциальная выгодна не очевидна. Упущенная выгода всегда считается по времени – 3 месяца у тебя не наступило благо, 4, 5, 6. Мы, раз, посчитали, сколько недополучили там в бюджет.

Поэтому Путин перестраховывается. Он же не реформатор по сути, да? Он – человек, который… Свалилась на него власть, он окружил себя чекистами, людьми, которые верны своей профессии больше, чем верны своим женам, мне кажется. И это тоже специфическая форма клановости в России. Вот, если мы говорим, что там на Кавказе люди верны клану больше, чем верны в целом народу или в целом стране… Они при любой конфликтной ситуации будут занимать позицию клана, и это очень серьезный институциональный исторический тормоз для эволюции страны. То на макроуровне, мне кажется, наличие людей, которые лояльны внутренней дисциплине своего ордена меченосцев, а не интересов страны, они всегда займут эту позицию – это тоже одна из проблем.

Но! Худо-бедно он удерживает ситуацию. У него есть рейтинг. И у него есть денежки, которые, благодаря Кудрину, не дали в свое время растратить, как кажется всем. Кто-то говорит, что надо было тогда тратить с тем, чтобы слезть с нефтяной иглы. И вот в этих условиях к Путину если человек приходит и внятно не объясняет, как ему надо это делать, вот, как, чтобы всё не рухнуло… Потому что надо уже окончательно понять: Путин никогда не пожертвует рейтингом ради реформ, которые могут привести к этому обрушению.

Проводить реформы, не задев никого, нельзя. Это вторая истина из нашей недавней истории.

Т.Фельгенгауэр― А не проводить реформы можно?

К.Ремчуков― А не проводить можно до того времени, пока ты создаешь вот эти ресурсы. Другое дело, что после того, как Путин уйдет и придет любой другой человек, то у него не будет ни такого рейтинга, ни такого опыта. Там всё равно нарушенные сейчас… Ведь, что такое «не проводить реформы»? Это продолжать процесс накапливания диспропорций, разрушительных для будущего страны. Непроведение этих реформ накапливает эти диспропорции. Как флюс. Вот, он растет-растет… И мне кажется, что у Путина стратегия, вот, все-таки, чтобы он не разорвался. Вот так будет страна. Но потом, когда Путин уйдет когда-то (в 2024 году, предположим, если флюс сам не разорвется), тогда любой человек, который приходит, и экономика такая, надо что-то делать. Это первое…

Т.Фельгенгауэр― А если это произойдет раньше 2024 года?

К.Ремчуков― Тогда будет…

Т.Фельгенгауэр― Что ж, будут искать виноватого или что?

К.Ремчуков― Ну, тогда будет как всегда в России. У нас же я говорил, ментальность направлена на поиск врагов и на прошлое. Богатство не является продуктом человеческого труда, поэтому человек не верит в судьбу, что ее можно изменить. Он считает, что это фатальная предопределенность, а богатство есть продукт перераспределения уже имеющегося. Люди не верят в то, что можно своим трудом создавать новые богатства.

Т.Фельгенгауэр― Протестантская этика нам не близка.

К.Ремчуков― Доминирующее мироощущение очень легко будет использовано новыми властями для того, чтобы направить людей на поиск врагов как это всегда было. Поэтому именно отсюда моя неустанная и, спасибо вам, что вы даете мне говорить, призыв, неустанный призыв к экономическим властям страны: «Работайте над тем, чтобы найти, все-таки, возможности двинуть Россию вперед экономически, даже в условиях санкций, даже проведения этого экономического курса». Без экономического роста, без роста потребления вы обречены на провоцирование самых худших черт, которые есть в людях, когда система стагнирует. Поэтому на них ответственность даже больше, чем на идеологах (на экономистах, финансистах и прочих головастиках в правительстве).

Т.Фельгенгауэр― Спасибо большое. Это было особое мнение Константина Ремчукова, эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.

К.Ремчуков― Спасибо.