Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в этой студии главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте, Константин Вадимович.
К.Ремчуков― Добрый вечер.
Т.Фельгенгауэр― Греция. Ужас, ужас-ужас или ужас-ужас-ужас?
К.Ремчуков― Сложная ситуация. Что будет, не знаю, сразу говорю. Гадать не буду. Никто не знает.
Т.Фельгенгауэр― А тут все спрашивают, что будет.
К.Ремчуков― Непонятно. Проведут референдум. Как поведут себя греки? Будут они рационально вести себя? Будут они эмоционально вести себя? Бытовое наблюдение показывает, что греки ведут себя преимущественно эмоционально. То, что они довольно древние греки, оставляет шанс на то, что, может быть, они поведут себя разумно, потому что, конечно, не хочется выскакивать из Европейского Союза на волне эмоций, потому что будущее без Европейского Союза не такое очевидное.
Но вот что для меня в греческой проблеме сейчас особенно интересно, это в принципе отношение к накопленному долгу и вообще к процессу накапливания долгов кем бы то ни было. Потому что в процессе накапливания долгов есть две стороны: одна сторона, которая дает денежки, и другая, которая их берет. И сейчас всё дело выглядит так, что греки – безответственные балбесы, которые взяли деньги 320 миллиардов евро и не хотят отдавать, не хотят платить, не хотят обслуживать и требуют, чтобы Европейский Союз реструктуризировал долги, не требовал жестких социальных программ (проведения их, реализации) по дальнейшему сокращению расходов, а помог Греции развиваться.
В этой позиции виновной стороной выглядит греческая, потому что, ну, нечестно: ты брал деньги, а не хочешь отдавать. С другой стороны, вот те, которые давали деньги грекам.
Т.Фельгенгауэр― Они о чем думали?
К.Ремчуков― О чем они думали? Каков уровень алчности и ответственности (баланс)? Как риск-менеджмент был у тех, кто дает деньги? Это напоминает мне ситуацию, когда иностранные банки и частные фонды вкладывали в ценные бумаги России в 1997-98 году, получая до 100% годовых в валюте. Вот, вдуматься невозможно: 100% и выше годовых в валюте. И все вкладывают.
Потом, естественно, при таких условиях Россия в какой-то момент объявляет дефолт, и все говорят «О, безобразие какое, а?» Но где же ваши процедуры банковские?
Поэтому мне кажется, что греческий кризис – я верю в то, что всё разрулится. Для Европы выход Греции не может быть выходом, как мне кажется, техническим и безболезненным. Это серьезнейший удар по концепции единой Европы, единой валюты, единого пространства. В конце концов, единого полюса силы экономического и политического, в перспективе военного, который должен быть таким же полюсом как США и Китай с другой стороны.
Если можно Греции так поступать, то можно всем. Это может как вирус распространяться в настроениях людей. Поэтому я, все-таки, верю, что найдут компромисс, реструктуризируют долги, не будут так жестко настаивать. А Ципрас и Варуфакис (мне очень нравится, Варуфакис – главный переговорщик от Греции) – они, заручившись еще большей легитимностью народа, который их избрал, все-таки, будут проводить разумную политику компромисса. Потому что бескомпромиссная политика ни с той, ни с другой стороны чревата, еще раз говорю, не просто выходом, а коллапсом одного из центров мира.
Т.Фельгенгауэр― А если говорить про интерес России – существует ли он? Потому что мы же с вами обсуждали несколько раз, что, вот, заинтересованность России в том, чтобы внести раскол в ряды противников.
К.Ремчуков― Ну да. В данном случае проблема серьезнее, чем наш интерес, чтобы кто-то за санкции не проголосовал.
Т.Фельгенгауэр― Нет, ну это понятное дело. Просто мы же в России живем.
К.Ремчуков― Я думаю, что здесь такого прямого интереса нет кроме злорадства такого: «Вот видите, они ничего не могут». Я думаю, что вот то сообщение, что Берлускони провел с Путиным на Алтае уик-энд, оно больше в меня вселяет надежды, что Берлускони не просто приехал там ухи поесть и танцы народов Алтая посмотреть (хотя, наверное, и то, и то приятно), но как человек, который может Путину объяснить, что надо начинать договариваться. Потому что я и в прошлом году, встречаясь со многими иностранцами, когда все говорили «Что делать? Что делать?» (такие, высокопоставленные), я говорил «Просите Берлускони, кланяйтесь ему в ножки – пусть едет к Путину и объясняет, что конфронтация бесперспективна». Путин же верит только тем, кому он верит. Новым собеседникам, судя по всему, не очень. Берлускони, безусловно, заслужил каким-то образом, как будто он питерский чекист, безусловно, доверие Путина, и я думаю, что Берлускони от имени Европы поговорит о том, что России нужно нормализовывать отношения. Вот это мне больше как раз…
Т.Фельгенгауэр― Ну, то есть Европа присылает переговорщиков?
К.Ремчуков― Ну, конечно.
Т.Фельгенгауэр― Европа настроена на…
К.Ремчуков― Причем, такого, самого не очевидного, казалось бы, который пенсионер такой.
Т.Фельгенгауэр― Шредера могли бы послать.
К.Ремчуков― Ну, Шредер-то здесь тусуется всё время. Я думаю, может быть, Гельмута Шмитта в 96 лет.
Т.Фельгенгауэр― Это, кстати, совсем уже не очевидный.
К.Ремчуков― Но сначала Берлускони. Сначала Берлускони пусть сделает свой шаг.
Т.Фельгенгауэр― Но и на что нам теперь обращать внимание, чтобы понять, достиг ли своей цели Сильвио Берлускони или нет?
К.Ремчуков― Снижение накала антиукраинской риторики. У нас высочайший уровень рейтинга Путина и одобрения конфронтации с Западом: 7 из 10 одобряют конфронтацию, 9 из 10 поддерживают Путина. Безусловно, обеспечены Толстым, Соловьевым и Путиным. Толстой и Соловьев всегда в нашей истории влиятельные люди XIX века. К ним добавился теперь Путин. Вот, они показали безраздельное фактически влияние на умы россиян. Вот, как услышим, что эти 3 влиятельных человека в медийном поле начнут смягчать риторику, значит, начнут договариваться.
Сегодня целый день информационным фоном идет то, что Медведев сказал, скидку на газ Украине оставить на уровне 247 (такая, какая была первые два квартала). И хотя объем скидки уменьшился – было 100 долларов, сейчас 40 (на 60), ну, из-за того, что мировая цена на газ упала – то с учетом даже сокращения скидки (было 100, сейчас 40), всё равно цена останется 247. Правда, Миллер сказал, что в Киеве никто нас об этой скидке не просил. Но риторика такая скидочная – она не случайна, мне кажется. Потому что один из аргументов, которые привел Медведев, звучал так, что это будет наша помощь Украине в этот сложный период для них.
Т.Фельгенгауэр― Но тут наши слушатели обращают внимание на то, что проблема Крыма-то для Европы никуда не денется. Это же…
К.Ремчуков― Никуда не денется. Ну, я говорю, у нас нету такого… Вот, одного решения нет. Ничего. И мы Крым не собираемся никуда убирать. Но когда американцы говорят о том, что Крым – это как Прибалтика («Мы никогда его не признаем, как мы не признали оккупацию Прибалтики», да?). Но при этом, мы помним, была и разрядка напряженности, и нормализация отношений, и так далее, и тому подобное. Можно не признавать на политическом уровне, но развивать более нормальные отношения.
Т.Фельгенгауэр― Вот, наш слушатель Илья спрашивает, согласны ли вы с президентом Путиным, что с Россией нельзя разговаривать на языке ультиматумов? И чем это чревато?
К.Ремчуков― Да. Согласен. Нельзя разговаривать на языке ультиматумов.
Т.Фельгенгауэр― То есть нужно так вот присылать какого-нибудь старого знакомца?
К.Ремчуков― Ну, я, вот, на языке ультиматумов примеров мало вижу (разговоров на языке ультиматумов). Поэтому как общекультурное требование ни с кем не стоит разговаривать на языке ультиматумов – я поддерживаю). А так, вот, даже вот этот скандал информационный с якобы цитатой из Мадлен Олбрайт о том, что несправедливо то, что России принадлежит Сибирь и Дальний Восток. Фейковая вещь, сочиненная фсбшным генералом, используется активно для обоснования жесткого курса с упором на милитаризацию экономики и гонку вооружений с резким увеличением военных расходов.
Значит, мы видим, что фраза, вроде бы, фраза… Ну, мало ли кто может использовать фейк-фразу, да? А используется, оказывается, для вполне конкретных вещей: 40 ракет, еще 40 ракет, танков, подводных лодок, самолетов и так далее. То есть не так безобидна вся эта деятельность.
С другой стороны, если посмотреть на 90-е годы, когда слабенькая, хиленькая Россия с бюджетом… Там в начале 90-х, когда Мадлен Олбрайт была, я думаю, у нас бюджет федеральный был миллиардов 11, 12, 15, 18 до 1998 года. Ну, просто ничтожная экономика. Ну, «лихие» 90-е, армия обезглавлена, обезоружена, «Буран» проржавел.
Кто-нибудь отнял у нас эту Сибирь, Дальний Восток? Казалось бы, самое время. Ельцин – слабый президент, в стране хаос, «лихие» 90-е, Россия на коленях. Но я чего-то не помню… Я даже не помню не то, чтоб отнял Сибирь и Дальний Восток, я даже не помню, чтобы нефтяные компании или газовые отдали буржуинам. Везде как были крепыши наши, так все эти активы и контролировали. Вот, как это может быть? Вот, как? Это ж надо объяснить тогда. Это значит, какой же должна быть слабой Россия, чтобы кто-то посмел отнять. Даже в тот период полного распада, как бы, в ходе распада Советского Союза, распада институтов управления с ничтожной зарплатой там… В начале 90-х, я помню, у учителей 30, 40 долларов в месяц зарплата была в переводе, да? И как-то никто не пришел и не сказал «Слушайте, несправедливо, чтобы у вас было…»
То есть тут очень много надуманности. И я считаю, что как пропагандистский лозунг для не очень критически настроенной публики он может идти. Как серьезный разговор с обществом, мне кажется, он не проходит.
Поэтому… Кто говорит с Россией на языке ультиматумов? То есть после присоединения Крыма кто-то говорит «Верните Крым Украине, поскольку он принадлежал Украине»? Это язык ультиматумов? Говорит, что в Киеве фашистский переворот? Ну, можно, конечно. Вот эта троица наших авторитетных ньюсмейкеров – она много произносит эти слова. Но! В результате фашистского переворота к власти должны прийти фашисты (Гитлер пришел к власти). Вот, что у нас, Порошенко – фашист, Гитлер?
Это просто… Понимаете, даже вот сами слова «В результате фашистского переворота должен прийти фашист». Мы не видим фашиста у власти.
И всё это, конечно, грустно, но я думаю, Берлускони, все-таки, уху поел, танцы посмотрел, песни послушал, меду тоже поел, наверное. И подведет к мысли о том, что не стоит продолжать усиление конфронтации России с Западом.
Т.Фельгенгауэр― А вот вы сказали про надуманность. Насколько вообще много проблем именно надумано и с ними и борются, несмотря на то, что их, на самом деле, нет? Или это такая отдельная пропагандистская штука исключительно для, вот, граждан?
К.Ремчуков― Вы знаете, проблем надуманных очень много. Потому что мы с вами говорили о том, что многое в странах то, что происходит, объясняется так называемым культурным капиталом, который состоит из многих составных частей. И важная часть этого культурного капитала общества воплощена в религии, в мировоззрении, в отношении ко времени, к богатству, к причинам проблем, к роли человека, к его могуществу, к способности анализировать цифры.
Вот, каждое если из того, что я сказал, выписать так по строчке и описать, то может получиться такой анализ. Вот, если ты не апеллируешь к цифрам и к данным конкретным, то ты можешь апеллировать к каким-то смыслам космическим. И вот таких смыслов, когда никто не требует доказательства, мы видим, рождается в последнее время очень много. А под предлогом использования вот этих страхов, которые эти смыслы генерируют, вырабатывается конкретная ограничительная политика. Вот это, мне кажется, тоже прикладной такой инструментарий говорить о том, что, там, русский мир – это очень важно. Это, конечно, очень важно. Но вы, сторонники русского мира, зачем вы уменьшили русский мир на несколько тысяч русских людей в результате войны? Они вам ничего не скажут.
Вот тот, кто, как бы, против русского мира, он никого на войну не посылает. А здесь всё идет оправдание. Ну, нельзя выступать за русский мир и при этом спокойно, хладнокровно посылать молодых ребят, даже если они сами туда посылаются. Но вот так смотреть сквозь пальцы, как они пересекают границы и потом гибнут.
И вот за вот эти полтора года русской кровушки-то полилось очень много под призывы о нашей мессианской вещи. Русский мир – это как один из примеров: вот, вдруг неожиданно начали говорить об этом.
Про Крым. Оказывается, это справедливость вековая. Вот, 3 века, оказывается, что Крым был русским. Ну да, он был русский.
Т.Фельгенгауэр― Ну и Генпрокуратура сейчас скажет, что весь наш.
К.Ремчуков― Но оказывается-то, не были столько лет как Советский Союз распался… Это в повестке дня основных политических сил. А потом вдруг сказали «Да вы что? Тут у нас и Корсунь, тут у нас и колыбель крещения».
Хорошо. Потом слышим всех первых людей, которые говорят «Да нет, мы просто побоялись, что нас выдавят из Причерноморья, из Севастополя наши корабли и военную базу, и вообще там американцы будут стоять». Опять другой разговор. Либо это русский мир, тогда ты о нем неусыпно должен думать, бороться, формировать силы, убеждать людей, вести переговоры. Либо сложилась такая ситуация… И все говорят «Не случись того, что случилось в Киеве, то есть не сбежи Янукович из Киева, оказывается, Крым так и остался бы украинским» — это, вот, все интервью всех людей, которые во власти, к этому сводятся. И опять непоследовательно.
Значит, если бы Янукович не сбежал, то мы бы колыбель нашего крещения не присоединили бы?
Т.Фельгенгауэр― Там бы оставили бы.
К.Ремчуков― Ну, опять не логично. И, вот, я говорю, вот этот иррациональный разговор, когда прикрываются высокими словами, патриотической лексикой оправдывается сиюминутная политика, мне кажется, ну, не очень приятно. Потому что, вот, с кем беседовать в спокойной тональности? Всё время надо, как бы, спорить с какими-то мифами. С мифами трудно спорить.
Т.Фельгенгауэр― Ну, зато их создавать, судя по всему, легко. По поводу проблем надуманных и не надуманных. Здесь очень много вопросов от наших слушателей по поводу решения Верховного суда США по легализации однополых браков. Вот это вообще надуманная проблема или нет? Чего ж мы так все обсуждаем бесконечно вот эти вот браки однополые?
К.Ремчуков― Значит, моя точка зрения на проблему следующая. Современное общество – это необычайно сложное сочетание людей разного происхождения, разных рас, национальностей, религий, привычек и укладов. Современное общество намного более интернационально вот в этих измерениях, чем любые общества до XX века.
Регулирование такой сложной жизни с таким разнообразным укладом применяется разное. Есть регулирование авторитарного типа с преследование меньшинств, инакомыслящих, инородцев. Это один тип. Он позволяет на какое-то время консолидировать нацию и на основе вот этой консолидации удерживать у власти того человека, кто использует эти инструменты.
Но поскольку развивалась демократия, то авторитарные люди у власти на Западе реже стали появляться в последние десятилетия, то этот инструмент наведения порядка и достижения целей, которые общество перед собой ставит (развитие, экономический рост, повышение уровня образования, улучшение качества здравоохранения, изменение жилищных условий, изменение модели расселения). То есть целый спектр перед обществом стоит задач, которые оно решает и которые являются задачами в повестке дня избирательной кампании, которая проводится регулярно. Тут всё взаимосвязано.
И вот выяснилось, что решение этих задач осуществляется лучше, если современное государство (еще раз подчеркиваю, современное государство) демонстрирует терпимость к этим разнообразным укладам жизни. Поэтому суть современного государства – это синоним либерального государства в том смысле, что либерализм этого типа предполагает равноправие всех образов жизни, верований и предпочтений.
И на основе вот этого взгляда современное государство сочло возможным и, скорее всего, даже прагматичным не давить меньшинства любого типа, а обозначить границы распространения и навязывания каждого из этих образов жизни на другие категории. Если ты не переходишь эти границы, то ты, пожалуйста, живи в рамках своих предпочтений.
В результате получается, что такая политика ведет к снижению уровня агрессивности, несчастности, создает благоприятную моральную обстановку, креативную обстановку и страны демонстрируют заметный рост, ну, скажем, ВВП. Там, ВВП США сейчас 20 триллионов долларов. Это очень много. Наш ВВП – 2 триллиона долларов. Если исходить из того, что базово мы люди неплохие (нас просто в 2 раза меньше, чем американцев), то не может ВВП при таких богатствах природных с Сибирью и Дальним Востоком быть настолько меньше. А ВВП делим на душу населения и получаем, что этот ВВП на душу населения не позволяет достигать вот тех целей образования, качества жизни и так далее.
Поэтому я считаю, что если ты начинаешь кого-то давить, то тот, кого ты давишь, он начинает придумывать, как бы тебе ответить. И аргументацию придумывает, и самоорганизуется, и так далее.
Вот, кто-нибудь решит «Давайте давить рыжих». Вот, ты рыжая, Тань. И я, скажут, заодно (я с тобой в эфире). И вот начнут нас давить. Мы чего, смиримся, что ли? Мы начнем самоорганизовываться и, там, ловить брюнетов или лысых. Да? Или я, например, придумаю, скажу, что бог создал людей по образу и подобию своему, и мужчин, и женщин. А мы какую картинку с Иисусом Христом видим? С бородой. Те, которые без бороды, они неверные, они вообще кощунственны. Кстати, и женщины должны с бородой ходить, наверное. Это ж тоже…
Т.Фельгенгауэр― Ну, Кончита Вурст уже ходит с бородой.
К.Ремчуков― Вот. И мы с тобой начнем гонять кого-то, да? Приклеивать им бороды клеем. Содействует ли это инвестициям, предсказуемости жизни, если каждая группировка (а их бесконечное количество – фанатские группировки, я не знаю, музыкальные, балетные, оперные)... У всех есть свои любимцы, у всех есть свои какие-то социумы. А уж в интернете сколько группировок там по любой вертикальке такой маленькой (фолловеры).
Поэтому я считаю, что то, что США на уровне Верховного суда сделали, это шаг в сторону того, чтобы через какое-то время еще больше эта тема стала частной, поскольку она лишается платформы для общественного протеста. И тогда эта вещь будет абсолютно частной, как люди живут. Потому что здесь на этом пути можно договориться до многого.
Т.Фельгенгауэр― Про тех, кто борется с верными и неверными. Вот, с неверными. Я хочу поговорить про ИГИЛ, про террористические атаки. Вот сейчас приходят срочные сообщения по информационным агентствам, Министерство иностранных дел уже официально подтвердило, что в Тунисе во время нападения на отель погибла одна россиянка. Вот здесь как быть?
К.Ремчуков― Ну, ИГИЛ – это одна из проблем, которая, мне кажется, могла бы сейчас нам позволить (в России, я имею в виду) вступить в переговоры со всеми заинтересованными странами по координации усилий по противостоянию. Потому что ИГИЛ оказывается мощным движением. Бесконечно вспоминать, что американцы беззаконно захватили Ирак и теперь получили ИГИЛ, это всё это тещин комплекс. Это вспоминать, вспоминать и вспоминать «А я тебя предупреждала».
Ну да, предупреждала, но сделали так. Американцы ошиблись. Сейчас ИГИЛ идет. Он и нам угрожает, он кому угодно, потому что у ИГИЛа, подчеркиваю, есть отличительная черта: он не признает существующих национальных границ. ИГИЛ – это пространство идеи, причем идеи весьма радикальной, идеи безжалостной, идеи, которая противостоит не только не мусульманам, но и мусульманам не игильской закваски, как бы.
Поэтому из-за того, что американцы не могут использовать наземные войска, выясняется, что просто удары дронов, самолетов и так далее не ведут к цели, потому что отбомбились, улетели – эти из-под камней вылезли и опять они захватывают территорию за территорией (деньги у них есть).
Из-за того, что американцы начали готовить 5 тысяч бойцов на деньги Саудовской Аравии и Катара, чтобы за год их натренировать якобы для борьбы с ИГИЛом, они держат в уме борьбу с Башаром Асадом, сирийским лидером. Опять двойственность позиции.
То есть мне кажется, у мира нет конц… Европейцы вообще воевать не хотят и гибнуть не хотят, и ничего. Поэтому ИГИЛ сейчас встречает сопротивление курдов небольшое и иранских вооруженных сил, которые туда посылают и помогают там Саддаму. Но их силы, мне кажется, не равны, потому что у этих есть драйв идеи, распространения, фанатизма. Это серьезнейшая проблема, поскольку Россия находится существенно ближе к месту проведения этих боевых действий и очень много российских граждан там. Собственно, там и европейцев много, и американцев много, и для них-то главная проблема, когда они возвращаются в свои страны, будучи гражданином Великобритании или Франции, да? Его нельзя на границе остановить и сказать «Ты чего здесь делаешь?» Он не нелегально, а легально возвращается.
То же самое и про наших людей. Но если в их головах будут эти идеи, то эти идеи по команде своего духовного лидера можно осуществлять где угодно. Это, вот, реально серьезнейшая, глобальная проблема. И здесь, мне кажется, было бы неплохо, если бы мы начали разговаривать на эту тему.
Т.Фельгенгауэр― Но здесь опять мешает политика.
К.Ремчуков― Ну, пока превалирует желание поучить и потыкать, и сказать «Мы вас предупреждали».
Т.Фельгенгауэр― Ну а с другой стороны, вы говорите, что европейские страны как-то не горят желанием присоединяться к этой борьбе. Но там же европейские граждане не только на стороне ИГИЛ, но они и среди пострадавших, среди жертв ИГИЛа. Ну, как же это можно спускать?
К.Ремчуков― Тань, проблема понятна. Имеется в виду, что делать. Какого масштаба совещание по этой проблеме надо провести на уровне лидеров.
Т.Фельгенгауэр― Ну, просто не очень понимаю, что останавливает их?
К.Ремчуков― Нет, ну как? Их останавливает то, что никто не хочет нести военные потери. Потому что, в принципе, речь идет о том, что нужно принимать решение о вводе туда войск наземных. Это должны быть коалиционные войска. Без наземных войск любой населенный пункт, который сегодня захватил ИГИЛ, самолеты постреляли-улетели, ИГИЛ вышел и опять он контролирует. Там все боятся.
Там должны быть вооруженные силы, там должны быть люди, которые, отбивши город с помощью авиации, его начинают контролировать и наводить порядок. Этого нет – мы видим ограниченность этого инструментария военных действий с помощью авиации. Но ни одна страна в одиночку не хочет этого делать, потому что это тоже разумно: вступать в войну – мы видим, как бесперспективны все эти войны.
Поэтому нужно арабов подключать всех мастей, потому что это же серьезнейшая угроза и Саудовской Аравии, мы видим. Всё меняется в королевстве саудовском, потому что все поняли, что закончилась их спокойная жизнь. Халифат распространяется, поэтому должна быть адекватная программа по-настоящему международной коалиции, которая бы определила состав войск, направление борьбы, координацию, финансирование, поддержку, объявив, что это реально глобальная проблема и в этой глобальной проблеме мы подставляем плечо друг другу. Потому что мы все заинтересованы в том, чтобы…
Но здесь выступают, что… Очень много признаков таких. Не признает государство, говорят, что идея наша не имеет такой делимитации с пограничными столбами, что куда захотим, туда и распространим влияние своего Халифата. Вот здесь сложности есть.
Т.Фельгенгауэр― Спасибо большое. К сожалению, закончилось время нашего эфира. Это было особое мнение Константина Ремчукова. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Большое спасибо всем. До свидания.
Дарья Гармоненко 
Иван Родин 
