«Я никогда никого не боялся» / Антракт / Независимая газета

шеварднадзе, рущия, саакашвили, рейган «Раньше я был лучше».
Фото Александра Шалгина (НГ-фото)

Бывший президент Грузии Эдуард Шеварднадзе стал главным гостем на торжествах по случаю 80-летия экс-министра иностранных дел ФРГ Ганса-Дитриха Геншера, отмечавшегося на днях в Берлине. Шеварднадзе поделился с корреспондентом «НГ» своими взглядами на ситуацию в Грузии и российско-грузинские отношения, а также вспомнил некоторые события времен окончания холодной войны, когда он занимал пост министра иностранных дел СССР.

– Здравствуйте, Эдуард Амвросиевич! Спасибо, что вы согласились дать интервью нашей газете.

– Чем я провинился?

– Да вроде ничем. Просто вы приехали в Берлин по поводу юбилея Геншера. В эти дни многие вспоминали события, связанные с падением Берлинской стены и крушением восточного блока. Что вспоминали вы?

– Я служил Советскому Союзу, советской политике. Был министром иностранных дел – отсюда и все обязанности, которые мне приходилось исполнять. В том числе заниматься проблемой окончания холодной войны, в чем Советский Союз был заинтересован. А когда я говорю о Советском Союзе, я подразумеваю и Россию. Мы с Михаилом Горбачевым были заинтересованы в объединении Германии. Оно состоялось не без нашего активного участия. Скорее всего, главным действующим лицом был Советский Союз. Окончание холодной войны, естественно, было связано с объединением Германии. Потом наступило освобождение Восточной Европы.

Наша задача осложнялась тем, что, несмотря на то что Варшавский договор распался, надо было стараться сохранить могущество Советского Союза на прежнем уровне. Я думаю, что это удалось сделать. Во всяком случае, пока я был министром, все дела решались так, как нами было задумано. А наши мысли совпадали с мыслями многих зарубежных друзей.

– Каким вам запомнился Рейган?

– Это был трудный человек. Я с ним встречался примерно десять раз. Первая встреча была тяжелой. Но мы с Горбачевым договорились, что попытаемся не осложнять отношения и покажем пример, как можно жить вместе в мирных условиях. Вторая встреча прошла легче. Потому что мне в это время удалось установить личные отношения с госсекретарем США Шульцем. Шаг за шагом во время этих встреч устанавливалась атмосфера доверия. И могу сказать, что это было началом доверия между Россией и США: вначале он стал доверять мне, потом Советскому Союзу, потом и Горбачеву. Сначала Горбачев поехал в США, потом Рейган приехал.

Что интересно, после каждой встречи Рейган устраивал ланч. Встреча продолжалась примерно 40 минут. Я говорил примерно 15–20 минут. У Рейгана всегда была с собой шпаргалка. Он зачитывает эту шпаргалку. Ничего хорошего в ней нет. Ну, я слушаю-слушаю, потом начинаю отвечать. А он не хотел вступать со мной в полемику и поручал Шульцу. «Джордж, – его звали Джорджем, – давай отвечай». Ну, он отвечал. Мы спорили. Потом ланч. Это было всегда интересно. На встречах мы, естественно, обсуждали отношения между двумя странами. Он в начальный период не доверял нам, но лично ко мне относился нормально. В своих воспоминаниях Шульц упоминает мою фамилию, почти единственную: «Симпатичный советский министр...» (Смеется.)

– Да вы и сейчас ничего.

– Раньше был лучше.

– Вас и Геншер первым назвал в списке как самого почетного гостя.

– Ну хорошо, поверю вам. Чем занимались мы на этих ланчах? Дело было не только в том, чтобы покушать. Никто не был голодным. Что-то там приносили, калифорнийское вино. Я рассказывал о грузинском вине. Рейган даже не знал, что такое лоза, что ее сначала надо выращивать, а потом собирать виноград. Он рассказывал анекдоты двадцатилетней, тридцатилетней, пятидесятилетней давности. И никогда не повторял один и тот же анекдот. Мы смеялись и ничего не ели – вот такая была ситуация.

Пришло время, президентское правление Рейгана уже заканчивалось. На последнем ланче я ему сказал: «Господин президент, я не знаю другого человека с такой уникальной памятью. Вы помните старые анекдоты и никогда не повторяете их». Он задумался. Я первый раз заметил, что он так глубоко задумался. И позвал переводчика, а он у него всегда был один и тот же. Переводчик потом мне передал: «Скажите, говорит, Шеварднадзе, что со мной происходит, сам не могу объяснить. Все, что было двадцать-тридцать-пятьдесят лет назад, помню прекрасно. А что было вчера, не помню». Он уже тогда серьезно болел...

Послом СССР в США тогда был Добрынин. Дольше всех занимал эту должность – 25 лет. Мы дружили. Как правило, он присутствовал на ланчах. На личных встречах – редко, а на ланчах присутствовал. Ну, вот он пристал: «Неужели вы не знаете хотя бы один анекдот. Расскажите анекдот». И тогда я вспомнил такой: «Бог приглашает к себе Рейгана, Горбачева и Тэтчер. Бог спрашивает Рейгана: «Ну как у тебя идут дела?» Тот отвечает: «Я перед вами честен, я оправдал доверие моего народа. Я обещал пять миллионов рабочих мест, и я их создал». Бог доволен. Обращается к Горбачеву: «А у тебя, сынок, как?» Ну, Горбачев говорит: «У меня тоже неплохо. У нас идет перестройка, демократизация. Советский Союз не узнать сейчас. Это уже другая страна. То, что я намечал, осуществляется, как было задумано». Бог поблагодарил. Потом обращается к Тэтчер: «Дочь моя, а как у тебя дела?» А она ему отвечает: «Во-первых, я не твоя дочь. Во-вторых, ты сидишь на моем месте».

Рейган долго смеялся. Я думаю: что случилось? А он говорит: «То, что ты сейчас рассказал, – это точно Тэтчер. Вот мы встретимся через несколько дней, я ей расскажу этот анекдот». Я говорю: «Только меня не выдавай!» «Нет, – говорит, – я от себя расскажу». Это был единственный анекдот, который я ему рассказал...

У меня были очень хорошие, дружеские отношения с Бейкером. Он после Шульца был государственным секретарем. Мы дружили. Однажды Бейкер говорит при встрече: «Мы должны развернуть наши бумаги и начать переговоры». А Рейган ему говорит: «Подожди». И ко мне: «Хочешь, я тебе покажу настоящую Америку?» Я говорю: «А это что – не настоящая?». «Нет, – говорит, – это – Америка, но ты еще настоящую Америку не видел. Там, где я построил дачу, – нетронутая природа. Поедем посмотрим дачу, переночуем и вернемся». Я согласился. Мы летели почти четыре часа. В тот вечер уже нельзя было вести переговоры. На следующий день – солнце, прекрасная погода, ветра нет. Животные ходят свободно и не обращают на нас внимания. Они привыкли к людям, там не стреляют – заповедник...

– С Бушем-старшим у вас тоже были дружеские отношения?

– Как-то с Бушем у нас была встреча на Мальте. Мы с Горбачевым приехали на большом корабле, кажется, имени Кирова. Побывали на Мальте, встретились с руководством. Потом вернулись на корабль. А здесь уже крейсер Буша. Спускаясь по лестнице, он поскользнулся и повредил ногу. Очень сильно. Обратно подняться он уже не мог и был вынужден пересесть в лодку и плыть к нашему кораблю. Там были врачи, они его осмотрели, сделали необходимое, какие-то уколы. На другой день приступили к переговорам. Горбачев и я с одной стороны. Буш и Бейкер – с другой. Два президента подписали документ о том, что с сегодняшнего дня мы не противники. Это была первая победа. И вот мы вдвоем с Бейкером тогда встали на палубе. Переговоры проводились под открытым небом. Прекрасная погода, хорошее настроение. Так мы и договорились, что с этого дня мы не противники, а партнеры. И сейчас эта дружба сохраняется.

Извините, я немножечко выпью (тянется к стакану). Это вода, не водка (смеется).

– Вы были одним из первых, кто поддержал Беловежские соглашения. Какие надежды вы связывали с этими соглашениями и оправдались ли они?

– Не оправдались. Тогда речь шла о славянском союзе – Украина, Белоруссия и Россия. А я выражусь так: о каком тут славянском союзе может идти речь? У них тогда были хорошие отношения. Президентом России был Ельцин, президентом Украины – Кравчук, президентом Белоруссии – Шушкевич. Они встречались в Белоруссии, чтобы не так заметно было. Но как просочилось, что речь идет о славянском союзе, сразу возникли споры. Я помню, как Попов, который тогда был мэром Москвы, говорил: «С каких это пор Россия стала славянским государством? А где Татарстан, а где Башкортостан, а где Дагестан? А где Чечня и другие?» И началась критика.

Кравчук сразу сориентировался: «Кто за то, чтобы Украина стала независимым государством?». Если не ошибаюсь, 89% проголосовали за независимость. Так что от этого славянского союза ничего не осталось. Белоруссия и Россия по существу никакого союза не могли создать. Ну, потом произошли большие события. Оживились противники перестройки и демократизации. Между Горбачевым и Ельциным отношения были сложнейшие. По-моему, они и сейчас не разговаривают друг с другом.

– Это вполне понятно...

– В начале 91-го я ушел с поста министра иностранных дел. Я выступил на парламентском заседании. Я был просто обязан выступить. В 80 километрах от Белого дома стояли заговорщики. Это не пара людей – целая армия. Они собирались напасть на Белый дом. А власть принадлежит тому, кто сидит в Белом доме. Во всяком случае, в России. И вот, в знак протеста против диктатуры я подаю в отставку. Говорю, что я хочу, чтобы наш народ понимал, что угроза очень серьезная, мы все можем потерять. Закончил эту фразу, сел на свое место. Зал встал, аплодирует. Все знали, что готовится, однако никто об этом не говорил. Единственный, кто открыто сказал, – Шеварднадзе. Потом выступил академик Лихачев. Замечательный человек, большой ученый, симпатичный очень. Старик был уже тогда. Он попросил слова, поднялся на трибуну. «Хороший, – говорит, – у нас министр иностранных дел, и я обращаюсь к нему с просьбой остаться и не уходить».

Потом выступил Горбачев. Он мое мнение не разделил. Если бы он сказал, что действительно угроза диктатуры высока, то ему бы тоже аплодировали. Но он сказал, что никакой угрозы диктатуры нет. «Мне об этом неизвестно. Почему мне никто не докладывает?». И ко мне: «Почему ты ко мне не обратился? Почему со мной не согласовал, когда хотел поставить этот вопрос?» Но на самом деле это все слова были. Нужно было такое действие, чтобы люди были ошеломлены. Понимаете? Чтобы поняли, что что-то нам на самом деле грозит.

Ельцин сразу сориентировался. Он не выступал, но пригласил меня к себе. «Я, – говорит, – с вами согласен, угроза высока. И я знаю, что рано или поздно это все обрушится. В 80 километрах от Белого дома есть войска, есть оружие, все есть. И мы должны за несколько дней подготовиться». А что в это время делает Горбачев? Он меня раскритиковал. Потом пошел к грузинской делегации. Они его похвалили, сказали, что всегда были с Россией, и т.д. В общем, они остались друзьями. Дней через пятнадцать–двадцать Горбачев поехал в Форос. Что было дальше, хорошо известно. Когда Горбачев вернулся из Фороса, у нас с ним не было контактов, он мне ни разу не позвонил.

– Спустя много лет вам пришлось пережить еще одну «революцию» – революцию роз в Грузии. Что означал для вас уход с поста президента?

– Вы знаете, что назвали революцией роз? Я стою на трибуне, как и положено после выборов. Открываю первое заседание парламента и обращаюсь к аудитории: «Мы провели выборы, победили и так далее». Проходит несколько минут, народ слушает, затаив дыхание. И в это время шум. Кто-то ворвался в зал, за ним – большая масса людей. Мои сторонники из числа депутатов пытались им противостоять. Продолжать речь уже было невозможно, охрана вывела меня во двор. Нынешний президент пошел на трибуну и занял место председательствующего.

Я вышел во двор. А там десять тысяч человек. Некоторые из Аджарии, некоторые из Тбилиси. И все обращаются ко мне: «Не бойтесь, мы с вами. Завтра здесь соберется 100–150 тысяч человек». Но я говорю: «Не пройдет то, что вы попытаетесь сделать». Я это уже тогда квалифицировал как попытку переворота. Я оставался президентом и главнокомандующим вооруженными силами. В тот момент я думал таким образом: если они будут продолжать свои дела и сидеть в парламенте, я объявлю об особом положении. А что такое особое положение? Я имею право по Конституции использовать войска против тех, кто организовал переворот. И это мое заявление о перевороте сразу распространили в прессе и по телевидению. Все передали, что в Тбилиси была предпринята попытка переворота и президент, наверное, будет действовать.

Потом я переговорил со своими коллегами. В полночь поехал домой. Еду и думаю: «Хорошо, я – главнокомандующий. У них какие-то пистолеты и автоматы, а у армии – танки, пушки, все, что хочешь. Прольется кровь. Большая кровь. Потом это перейдет в регионы. Там есть мои сторонники и, наверное, есть сторонники тех, кто хотел бы прийти к власти. И опять будет война. Опять кровопролитие». И в машине же я и передумал. Позвонил в канцелярию, попросил отозвать все мои заявления об особом положении. Приехал домой, супруга сразу ко мне: «Ты хочешь пролить кровь?» Я говорю: «Нет, я уже отозвал заявление об особом положении, и мы должны привыкнуть к тому, что с завтрашнего дня я уже не президент».

– Революция роз в итоге привела к демократизации Грузии, как об этом любят говорить на Западе?

– Это вам надо поехать в Грузию и посмотреть. Там вам скажут.

– А вы не можете сказать об этом?

– Я не хочу... Потом состоялась встреча с Саакашвили и Зурабом Жвания, очень умным, грамотным человеком. Шесть лет вместе были.

– Он скончался при странных обстоятельствах.

– Его убили. Наверняка убили. Вначале думали, что он газом отравился. Он и его друг. Вместе сидели, хотели немного выпить и в это время умерли на месте... Пока был Жвания, у нас были хорошие контакты. Он меня уважал.

– А с Саакашвили?

– С Саакашвили мы не были близкими друзьями.

– Вы как-то назвали его умным человеком.

– Нет, не помню, чтобы я говорил, что он умный. На самом деле, он неглупый. Может быть, я сказал, что он неглупый.

Неважно. Главное, что произошло потом. Я приехал на свою дачу. Там мы встретились: с одной стороны – Жвания, с другой – Саакашвили, и с третьей стороны – Шеварднадзе. Я обращаюсь к ним: «Ребята, что будем делать? Вы знаете, что я отменил приказ об особом положении». Первым начал Жвания: «Мы у вас выросли. Я, во всяком случае, у вас вырос. Вы помните, что я в течение восьми лет был генеральным секретарем той партии, председателем которой являлись вы. Мне очень трудно об этом говорить, но лучший выход, наверное, это – отставка президента». Я обращаюсь к Саакашвили. «А вы, – говорю, – что думаете?» «Мы – ваши воспитанники, нам неудобно так говорить». Они еще не знали, что я уже принял решение об отставке.

Только потом, когда я анализировал их слова, мне показалось, что у них что-то было на уме. Что – не знаю. Во всяком случае, они не думали о том, что я останусь президентом. Может, хотели попросить, чтобы я временно исполнял обязанности президента. Или что-то другое. Но когда они сказали, что лучший выход – отставка президента, я им сказал: «Ребята, мы зря сейчас тратим время. Я уже принял решение об отставке. Вы, в свою очередь, не такие неопытные и маленькие. Прошли большую школу, образованные люди. И если вы хотите сделать все законным путем, объявите новые выборы или узаконьте те выборы, которые уже прошли».

В отношении тех выборов были большие претензии, особенно в Аджарии. В Аджарии меня саботировали, и поэтому мои оппоненты утверждали, что это незаконные выборы. Я сказал: «Если те выборы были незаконными, сделайте законные выборы. Но если мои советы вам чем-то помогут, я буду готов всегда дать совет». Вот так я закончил. Встал и ушел. Спустился на первый этаж – там масса журналистов, примерно сто человек. Я всех журналистов знал. Я всегда обращал особое внимание на работу с журналистами. Вот как вас сейчас принимаю.

– Спасибо.

– У меня была такая традиция, когда я был президентом. В понедельник, раз в неделю, я выступал по радио и отчитывался о том, что было сделано за прошедшую неделю. А на следующее утро встречался с журналистами. Была полная свобода. Клянусь! Были среди журналистов и противники, и те, кто меня поддерживал. Одна, между прочим, сейчас в Берлине, Элисо Чапидзе. Она писала обо мне такие статьи, что я мог подумать: как гражданин Грузии может о Шеварднадзе такое писать? Но ей казалось, что я – диктатор, плохой человек, не даю дорогу молодым и так далее.

И вот я обращаюсь к журналистам. Они задают вопрос: «Чем закончилась встреча?» Я говорю: «Я подал в отставку». Журналисты: «А сейчас вы куда?» Я говорю: «Домой» – «А пускают?» – «Но я же ни в чем не провинился. Нет оснований меня арестовывать. Как не пускать? Пускают». Ну, Саакашвили и другие немного успокоились...

– Саакашвили постоянно обвиняет Россию в подрыве суверенитета и территориальной целостности Грузии. Считаете ли вы, что Москва действительно препятствует восстановлению суверенитета и территориальной целостности Грузии?

– Ну, это факт.

– Чем вы объясняете такую позицию России?

– России нужна Абхазия, потому что Россия потеряла все порты. Кроме Мурманска, все порты у нее отобраны. Балтийские государства стали независимыми. Хрущев Крым подарил Украине. Севастопольским портом русские сейчас пользуются, но нужны большие деньги. Единственный порт – это Новороссийск, и то в течение трех месяцев он непригоден для плавания. Российские военные думали, что Абхазия – это уголок, где можно построить порт и расположиться на Черном море┘

Как-то мне в Тбилиси позвонил Путин и говорит: «Я отдыхаю в Сочи, огромный дом. Приезжайте. Я тут пробуду дней 10–12, вместе будем отдыхать». Я говорю: «У меня столько времени нет, но на один-два дня приеду обязательно». «Приезжайте, приезжайте, потом посмотрим». Я приехал, а он мне говорит: «Вот у меня такая просьба. Железная дорога от Сочи до Сухуми работает, но ходят пустые вагоны. Потому что дорога настолько короткая, что человеку выгоднее на машине или даже на коне доехать до Сухуми, чем на поезде. Поэтому я прошу вас, разрешите построить дорогу от Сухуми до Ингури. А потом мы там построим мост, и через этот мост мы свяжемся и с Тбилиси, и с Баку, и с Ереваном. И для вас хорошо, и для нас». Я говорю: «Аргументы у вас убедительные. Но у меня тоже есть просьба» – «Я готов выслушать» – «Есть такой Гальский район. После Сухуми это самый крупный район на границе Мингрелии. Вот в один район верните беженцев».

Знаете, сколько грузинских беженцев? 300 тысяч! И их прогнали только потому, что они – грузины. Абхазы этого не могли сделать, потому что в Абхазии грузин было 48%, а абхазов 17%. Кто это организовал? Россия. Чеченцы воевали, казаки воевали, добровольцы воевали и так далее. Перед такой силой мы не могли выстоять.

И вот чтобы люди поняли, почему я иду на такой шаг, я говорю: «13 км можете построить сейчас, а после 13 км дороги обсудим вопрос Очамчирского района». А Путин говорит: «Я согласен». И тут же дает указание генералу армии миротворцев, которая там стояла, любой ценой всех жителей Гальского района вернуть. И чтобы ни один человек не пострадал. И всех вернули. Сейчас там, если мне память не изменяет, 50 или 70 тысяч людей.

– Как вы думаете, выгодно ли России признать независимость Абхазии и Южной Осетии?

– Россию это не устраивает. Потому что сразу возникает вопрос: почему она не должна признавать независимость Чечни? Если Абхазия, тогда и Чечня, Дагестан┘

– Какие прогнозы у вас на будущее? Что будет с Абхазией и Южной Осетией?

– Абхазский вопрос будет обязательно урегулирован. Это точно. И то, что Путин решил гальский вопрос, говорит о том, что у России есть большие резервы для того, чтобы урегулировать этот конфликт. И в пользу Грузии, и в пользу России. Для нас, для меня лично очень важно, чтобы абхазы признали, что это грузинская граница. Не меняя ни конституции, ни своего строя. Это все через десять лет можно рассмотреть. Сами убедятся, что хорошо, что плохо. Самое главное, чтобы абхазы признали эту границу.

А что касается порта, то можно построить большой порт для совместного пользования. Пользуется Грузия, пользуется Россия, пользуются абхазы. Я понимаю Россию. Как без Черного моря? Не надо было Крым отдавать. Не надо было! Но украинцы очень настаивали, понимали, что это такое. Никита и подарил.

– Почему Грузия так отчаянно стремится в НАТО?

– Это – вина России.

– В чем конкретно вина?

– Потому что они отобрали Абхазию, отобрали Южную Осетию. Между прочим, когда я с Грачевым встречался, со мной были два министра, министр обороны и министр безопасности. Грачев настоял на том, чтобы войти в Абхазию. Я ему говорю: «У вас много будет проблем в Абхазии. Единственная наша просьба – соблюдать нейтралитет, не участвовать в военных действиях. А так, договоримся с абхазами и так далее». «Чтобы это соблюсти, – говорит Грачев, – мне нужно ваше согласие на ввод еще двух дивизий в Абхазию». А что такое две дивизии? Значит – занимаешь Абхазию, а дальше – Мингрелия, Поти, Тбилиси. Это уже открытое выступление против независимой страны. Вот эти два министра тогда в знак протеста подали в отставку. Грачев потом уехал, так и не решил этот вопрос.

Между прочим, вопрос о вступлении в НАТО начинался при мне. Я был первым министром соцстран, посетившим штаб-квартиру НАТО. Тогда генеральным секретарем НАТО был Вернер. Немец. Очень хороший человек. Мы очень по-доброму поговорили. И он спрашивает: «У вас есть, наверное, какая-то просьба?» – Я говорю: «Насчет Грузии пока нет» – «А что?» – «Я знаю, что вы сейчас должны обсудить вопрос Румынии и Болгарии. И вы их должны принять». «Потом, – говорю, – Украина. Без Украины настоящего НАТО не будет. Потом я уже ставлю вопрос о Грузии. Если Украина вступит в НАТО, Грузия тоже должна вступить».

– Почему, на ваш взгляд, НАТО заинтересована в Грузии?

– Грузия связывает Азию с Европой. Сейчас для Европы важна Россия. Но каждая восточная страна еще имеет какой-то другой вариант, чтобы связаться с Европой. Грузия занимает такое геостратегическое положение, что она нужна и НАТО, и Турции, и России, и восточным странам. Казахстан, например, попросил территорию около Поти для того, чтобы отгружать зерно и продавать его, а в Батуми – место для того, чтобы отгружать нефть. Вот так.

– И вы, и Саакашвили настроены очень проамерикански...

– Потому что у нас даже не было средств, чтобы содержать армию. Американцы взяли на себя все расходы по созданию вооруженных сил Грузии и по охране границ. Кроме того, они ежегодно отгружали нам полмиллиона тонн зерна, чтобы прокормить людей. В общей сложности, они выделили Грузии 2,5 миллиарда долларов в качестве помощи.

– Подарили как гуманитарную помощь?

– Да. Американцы знают цену Грузии. А россияне цену-то знают, да делать ничего не хотят. Первый шаг сделал Путин, когда распорядился вернуть людей в Гальский район.

– Вообще у России со всеми странами СНГ плохие отношения. У вас есть этому объяснение?

– Я бы не сказал, что со всеми. Вообще, формально у России нормальные отношения со всеми странами. С Арменией хорошие. С Азербайджаном – более-менее. С Казахстаном – хорошие отношения, но я вам говорил, что на всякий случай Казахстан договаривается с руководством Грузии.

– Что вы думаете о Путине?

– Я впервые узнал Путина в Петербурге и еще тогда заметил, что он умный человек. С тех пор у меня добрые отношения с ним.

– Как вы думаете, как могут измениться отношения России и Грузии после смены власти в России?

– Очень многое зависит от того, кто станет президентом, и от его политической психологии. Грузия – маленькая страна. Грузии нужна Россия, российский рынок. Туда Грузия может поставлять вино, коньяк, цитрусовые. То, что случилось с подделкой вина, – ненормально. Я требовал от нашего президента Саакашвили, чтобы он лично поехал в Москву и извинился перед русским народом за это. Россия для нас важна как экономический партнер.

– Что ждет Грузию при Саакашвили?

– Я не могу предсказывать. Время покажет. Скажу только, что очень плохо, когда политическое самолюбие преобладает в конкретной ситуации. У нас нет общения с Саакашвили. Но я предпочел сказать ему в ситуации с подделкой вина, что, если это правда, надо ехать в Москву и извиняться. Грузинское вино ведь отличное, если настоящее.

– Вы поддерживаете политику Саакашвили?

– Вот на юбилее Геншера Ангела Меркель сказала, что новое поколение политиков не может не учитывать опыт старшего поколения. А Саакашвили со мной не советуется┘ Единственное, я ему очень благодарен за то, что когда умерла моя жена, он разрешил мне похоронить ее во дворе моего дома. Я очень ценил свою жену. Мы были единомышленниками. И теперь я рано утром выхожу, посещаю ее могилу, кладу цветы.

– Чувствуете ли вы себя в безопасности в Грузии?

– Я никогда никого не боялся и не боюсь. Три раза были попытки покушения на меня. Один раз в Абхазии, два раза в Тбилиси. В третьем теракте участвовали 55 человек. Они проходили подготовку в Чечне. Где-то в 98–99-х годах. Во время теракта погибли два человека из моей охраны и один чеченец. Некоторые сбежали, некоторых задержали.

– Как вы думаете, дадут ли США шанс многополярному миру или же останутся единственной сверхдержавой и будут определять ход истории?

– Я думаю, этого не произойдет. Потому что помимо президента и вице-президента есть еще и народ, а США – страна демократическая.

– Будет ли война с Ираном?

– В Иране войны не будет. Иран – не Ирак. Это громадная страна. Причем ее армия подчиняется духовному лидеру, это о многом говорит. Я встречался с Хомейни в течение восьми лет и знаю, что такое мусульманский лидер.

Вот была война, когда иракцы напали на Кувейт. Маленькая такая страна, сидит на море нефти и газа. Саддам был упрямый человек. Да, теперь уже был. Он считался всегда союзником СССР. В то время в Ираке работали несколько тысяч наших экспертов. Американцы хотели защитить Кувейт решением Совета Безопасности ООН. Бейкер тогда прилетел. Говорит, если, мол, Совет Безопасности поможет, мы иракцев прогоним. Я дал согласие. Подписали совместный документ и обнародовали решение, что Кувейт будет освобожден при поддержке России. Я позвонил Горбачеву и известил его. А он мне говорит: «У нас же несколько тысяч человек в Ираке». Я говорю: «Мы их спасем».

Бейкер мне позвонил и спрашивает: «Как бы ты поступил, взял бы Багдад?» Я говорю, что в Багдад входить я бы не стал, а сам думаю о наших людях. «Если вы войдете в Багдад, от вас отвернется весь арабский мир». Так они в Багдад и не вошли тогда. Потом Бейкер звонил мне и говорил, что я оказался прав.

А я Саддаму письмо послал. Если специалисты не будут вывезены из Ирака, я позвоню американцам и они их выведут оттуда. Ни один человек в результате не пострадал. Потом мне Горбачев говорил: «Ты поступил правильно».

Берлин