Виктор Литовкин - Сергей Викторович, недавно Счетная палата упрекнула Минатом, что он тратил деньги, отпущенные бюджетом на утилизацию атомных подводных лодок, нецелевым образом. Насколько справедлив этот упрек?
- Счетная палата за последние два года нас проверяла три или четыре раза. Не считая проверок прокуратуры, контрольно-ревизионного управления президента, контрольно-ревизионного управления Минфина - мы из проверок не вылезаем! Прежде всего потому, что на утилизацию АПЛ идут достаточно приличные бюджетные деньги и весьма приличная зарубежная помощь. Бюджет тратит сейчас на эти цели в среднем где-то около двух милиалрдов рублей в год, международная помощь сравнима с этими цифрами, хотя она и в два раза меньше. Отсюда - постоянный контроль, постоянное внимание.
А упреки в наш адрес со стороны Счетной палаты - это следствие некой несогласованности в директивных документах. Дело в том, что утилизация атомных подводных лодок относится к сфере утилизации оружия и военной техники. Но в принципе это разные процессы. Хотя многие военные или бывшие военные не чувствуют разницы между этими понятиями.
Отдельных нормативов и стандартов на утилизацию именно атомных подводных лодок нет. Счетная палата, проверяя нас, опиралась на ГОСТ - государственный стандарт именно по вооружениям и военной технике. В нем речь, естественно, идет об утилизации металла, а работа по утилизации, к примеру, танка - самоокупаемая. Вы его разрежете, окупите все работы и еще что-то в бюджет дадите. При утилизации атомной подводной лодки остается отработанное ядерное топливо, радиоактивные отходы - жидкие, твердые, облученные материалы, которые никуда не деваются. И это принципиально меняет подход.
Счетная палата одним из замечаний записала, что Минатом неоправданно тратит деньги на обращение с топливом и его переработку. Потому что якобы нигде ни в одном документе это не предписано. На самом деле, это не совсем так. Основной документ, которым мы пользуемся, - "Концепция комплексной утилизации атомных подводных лодок и надводных кораблей с ядерными энергетическими установками" указывает на это обстоятельство. Он согласован со всеми заинтересованными сторонами - Минобороны, "Россудостроением", здесь десяток печатей и подписей, введен в действие поручением заместителя председателя правительства Российской Федерации. Но Счетная палата не считает этот документ государственным. Что теперь делать?
Утилизация атомной подводной лодки должна завершаться переработкой ее топлива. По-другому нельзя. Топливо, которое выгружается из лодок, просто так хранить негде - ни контейнеров соответствующего количества, ни хранилищ, - это же не дрова, которые вытащили и бросили на берегу, с ним надо что-то делать. Кроме того, страна избрала концепцию замкнутого топливного цикла, по которой отработанное топливо должно собираться, перерабатываться и вторично использоваться в народном хозяйстве. Спорить со Счетной палатой, какую концепцию - замкнутого или открытого топливного цикла выбирать, Минатом, конечно, не будет. Но и соглашаться, что мы не так тратим деньги, а это основной упрек, мы тоже не станем. Мы, безусловно, уважаем работу Счетной палаты, она нам очень помогает - в ходе проверок всегда выясняются недостатки (они есть в любой работе - что-то мы недосмотрели, что-то не так поняли), и помощь ее неоценима, но вот в концептуальном подходе мы с нею не совпадаем.
Приведу пример. Выгружаемое из лодки топливо, в зависимости от класса лодки, надо разместить примерно в десяти контейнерах. Один контейнер стоит 150 тысяч долларов. То есть необходимо затратить полтора миллиона долларов для хранения отработанного топлива только одной субмарины. А если учесть, что его нужно куда-то перевезти, создать соответствующее хранилище, тратить деньги на хранение, то это будет как минимум 3 или 4 миллиона. А цепочка с переработкой стоит всего 1 миллион. Целевое это или нецелевое использование государственных средств - давайте думать.
Надо понимать, что никакого злого умысла, коррупции, воровства и прочих проступков, которые могут возникнуть за словами "нецелевое расходование средств", в нашей работе нет.
- Но проблема утилизации атомных подводных лодок не только в "нецелевом расходовании денег" - она гораздо сложнее. Можете ли вы назвать конкретные данные, сколько на сегодняшний день утилизировано лодок, сколько ждет своей участи? На международных конференциях приходилось слышать, что мы не называем конкретных цифр.
- Это не так. Мы даем их на наших минатомовских сайтах, выступаем с различными сообщениями в печати. Несколько недель назад я, например, был приглашен в ПИР-центр, где присутствовали представители многих дипломатических миссий в Москве, в основном секретари по науке, делал для них сообщение по утилизации, подробно называл все цифры, открыто говорил о всех проблемах.
Я делал сообщение на семинаре старших должностных лиц "Глобального партнерства" в Париже, на семинаре в Стокгольме, так что жаловаться на нашу "закрытость" нет смысла. Другое дело, что этими цифрами иногда пользуются не очень корректно.
Возьмем для отправной точки мой доклад на правительстве. Там я назвал такие цифры: выведено из боевого состава 193 АПЛ, из них осталось с невыгруженным топливом 70, а неутилизированных 99. Это по всей Российской Федерации. На Тихоокеанском флоте выведено из состава 76 лодок. Топливо выгружено из 41 лодки, соответственно 35 еще осталось с топливом. Утилизировано, то есть разрезано до трехотсечного блока, 32 лодки. Находится в отстое или в процессе утилизации, то есть еще не разрезаны до трехотсечного блока, 44. Все цифры сходятся. Это информация по ТОФу.
На Северном флоте выведено 117. Ожидают утилизации или находятся в процессе утилизации 57, утилизировано соответственно 60. Топливо выгружено из 80, с топливом остаются 37. Это и стратегические лодки, и многоцелевые. Мы их не разделяем. С точки зрения опасности для экологии или терроризма - это все равно. А с точки зрения национальной безопасности США, связанной с программой "Совместного уменьшения угрозы", это вопрос двусторонних отношений - США и России, он распространяется только на стратегические субмарины. Программа "Глобального партнерства" и международной помощи направлена на утилизацию многоцелевых лодок. Если вы придирчиво подойдете к представленным цифрам, то заметите одно несовпадение. По количеству невыгруженных лодок на Севере и на Востоке число по сумме не совпадает с тем, что я назвал в начале интервью. Здесь нет обмана или неточности. Дело в том, что есть не лодки, а блоки лодок, из которых топливо не выгружено. Поэтому получается небольшая неточность.
У нас окончанием утилизации считается момент, когда блок вырезан, а если в блоке топливо не выгружено, это тоже не может считаться окончанием процесса утилизации. Произошло так потому, что в начале восьмидесятых годов, когда подобная работа начиналась, были разные схемы утилизации АПЛ, они дают о себе знать до сих пор. Но не это самое впечатляющее. С 1986 года, когда начался процесс утилизации, лодки не успевали разделывать, и число субмарин с невыгруженным топливом все время нарастало. Только с 1998 года, когда за дело взялся Минатом, число "выведенных" лодок продолжало увеличиваться, а число лодок с невыгруженным топливом начало резко уменьшаться. И уже видно, что если мы просто сохраним сегодняшний темп этой работы, то спокойно придем к финишу к 2009 году. На заседании правительства я и старался провести эту мысль: не надо ускорять, - хотя всякое ускорение всегда привлекательно, как бы приводит к скорейшему окончанию работ, но, с другой стороны, создает массу сложностей и потенциальных опасностей, как с К-159. Если что-то идет хорошо, ничего менять не надо. Процесс контролируем и управляем.
- Есть трагедия с К-159. Там, судя по сообщениям прессы, нарушены не только все правила судовождения и буксировки, но, наверное, и процесса утилизации. Прислали буксир и погнали: давай, давай┘
- Вот видите, я тоже говорю: не надо ускорений. Если будем ускорять, начнутся такие или другие вещи. Я сторонник того, чтобы набранные, обоснованные и безопасные темпы сохранить. Мы можем выгружать не по 15 лодок в год, как сейчас, а по 20. Но это точно будет в ущерб безопасности. Мы станем торопиться, не будем успевать выполнять графики, не сможем безусловно выполнять все требования - известно, как такое происходит. Поэтому я и настаиваю, что тот апробированный, безопасный темп, который сейчас существует, является оптимальным.
Темпы утилизации - разрезки "железа", и темпы выгрузки лодок, а также темпы передачи лодок от флота заводам должны совпадать. Это как велосипедная цепочка. Если вы хотите передвинуть какое-то звено, то надо сделать так, чтобы все звенья двигались с одной скоростью. А если какое-то отдельное звено станет двигаться быстрее других, возникнет петля, узелок, обрыв - все пойдет насмарку. Минатом пытался это разъяснить правительству и был понят: должны быть синхронизированы темпы всех этапов утилизации, они оптимальны, - не медленные, как раньше, но и не чрезмерно быстрые, что чревато непредсказуемыми последствиями, - набранный темп нас вполне устраивает. Особенно с учетом масштабов финансирования. Конечно, если финансирование будет возрастать с учетом международной помощи, мы сможем этот темп увеличить. А сейчас только 15 лодок в год - и выгружать, и утилизировать. В среднем, подчеркиваю.
- Подразумевается и Восток, и Север?
- Да, именно так. Раз уж вы подняли этот вопрос, вернемся к К-159. Она утонула, и возникла проблема с транспортировкой лодок от пунктов базирования к заводам. Пока эта проблема решается, пока изготавливаются дополнительные понтоны, процесс буксировки приостановился. Хорошо, что есть какой-то запас лодок на заводах, мы весь процесс не затормозили. Но такие неожиданности исключить нельзя - там шторм начался, лодку не погонишь. На Востоке, вы знаете, тайфуны бывают и вообще все работы приостанавливаются. Поэтому мы говорим о средних темпах.
На Востоке есть проблемы. Первая в том, что международная помощь туда ни от кого, кроме как от американцев по программе "Нанна-Лугара", практически не поступает. Недавно был подписан первый контракт с японцами на утилизацию лодки, мы к нему шли весь прошлый год, и, наконец, это событие состоялось. 5 миллионов долларов выделяет Токио - столько стоит утилизировать одну лодку.
- На Востоке два завода - на Камчатке и на материке будут заниматься утилизацией?
- Да, есть "Большой камень", это завод Агентства по судостроению, и есть военный судоремонтный завод на Камчатке. Поэтому все время идет столкновение различных интересов. Кто-то заинтересован, чтобы его завод был задействован в процессе больше, и проводит мысль о том, что все лодки надо перевести в "Большой камень". Мол, там есть соответствующая инфраструктура, построены комплексы по переработке отходов, по выгрузке.
С другой стороны - перевод лодок, как мы убедились недавно, крайне опасная операция. Если на Севере это 500 километров, то здесь гораздо дальше - две с половиной тысячи километров. И это - Охотское море, а не прибрежные шхеры, где при случае можно прижаться к берегу. Поэтому здесь перевод лодок, если не думать, что он крайне опасен, он еще и крайне дорог. Можно, конечно, использовать какие-то мощные суда, такие плавдоки, как для "Курска", но это влетает в копеечку.
- Утилизация - это не только разделка лодок, но и выгрузка топлива, перевозка его на предприятия Минатома, создание могильников для хранения отходов... Как здесь обстоят дела?
- Выгрузка топлива, промежуточное хранение в каждом пункте, переработка или ожидание переработки, передача лодок на утилизацию - все должно быть синхронизировано. Но когда мы проанализировали каждый элемент в отдельности, то в принципе 20-22 лодки каждый элемент может обслужить. А когда вы складываете все элементы в цепочку, для того чтобы эта синхронизация была осуществлена, темп 20-22 лодки уже будет неоптимален.
Когда все вместе учитываешь, то темп не больше 15. Хотя потенциальные возможности у каждого элемента - много выше. Если будет международная помощь, мы сможем нарастить мощности этих элементов, что, кстати, мы делаем постоянно. Например, в 1998 году у нас был один эшелон для перевозки топлива, состоящий из четырех вагонов, который обслуживал и Восток, и Север. Практически круглые сутки он находился в пути. Один эшелон - это в среднем полторы лодки. Сейчас у нас уже три эшелона. Не было до недавнего времени и необходимого числа контейнеров для перевозки топлива. Если их не запускать по нескольку раз, то потребуется две тысячи контейнеров. А они стоят полторы сотни тысяч долларов каждый. Причем если учесть цикл переработки, то потом эти контейнеры останутся не у дел. Мы нашли оптимальное число. Теперь у нас одни контейнеры едут в эшелоне, другие - выгружаются, третьи - загружаются или стоят на заводе "Маяк" в ожидании разгрузки.
Сегодня мы утилизируем лодки по так называемой "трехотсечной схеме". И эти трехотсечные блоки - реакторный и два соседних - загерметизированы и, как поплавки, пока хранятся на воде. Часть на Севере в Сайда-губе, часть - на заводах. На Востоке они находятся в "ДальРАО", это бухта Разбойник. На Камчатке - в Вилютинске на заводе. Таких пунктов много, но основные - это Сайда и бухта Разбойник.
В принципе блоки должны быть одноотсечными. Реакторы должны быть загерметизированы и храниться на суше 50-70 лет, чтобы уровень радиации упал до такой степени, чтобы с этим реактором можно было дальше работать. Сейчас там уровень радиации такой, что с ними ничего делать нельзя. США идут именно по такому пути. Около ста реакторных отсеков у них уже хранится на специальной площадке в пустыне. У нас таких площадок нет.
Но мы сделали технико-экономическое обоснование, проектное изыскание, выбрали площадки, в деле уже рабочие проекты. И в рамках "Глобального партнерства" Германия из всех предложенных проектов сотрудничества выбрала для себя сооружение такой площадки в губе Сайда, где возможно хранение 120 реакторных отсеков. Осенью в Екатеринбурге было подписано межведомственное соглашение с Берлином, начали заключаться уже контракты между немецкими организациями и нашим заводом "Нерпа" - работа начинается. Мы считаем, если все пойдет по плану, то через 4-5 лет у нас будет полностью оборудованный комплекс для хранения реакторных отсеков. Пока идут строительные работы, на той же "Нерпе" из трехотсечных блоков начали делать одноотсечные.
- А сколько вкладывает в проблему утилизации каждая страна, участник "Глобального партнерства"?
- Все страны, которые входят в большую "восьмерку" - США, Великобритания, Франция, Германия, Италия, Канада, Япония и Россия, заявили в Кананаскисе, что они выделят 20 миллиардов долларов в ближайшие десять лет. Там формула такая: 10 миллиардов долларов США плюс 10 все остальные, но за десять лет. Американский вклад самый большой, потом идет Россия - 2 миллиарда долларов, Германия - 1,5 миллиарда евро, Италия - 1 миллиард евро, Англия - 750 миллионов фунтов, Франция - 750 миллионов евро, Канада - 1 миллиард канадских долларов, Япония - 200 миллионов долларов. Плюс Евросоюз обещал 1 миллиард евро и еще шесть стран Европы - Финляндия, Швеция, Норвегия, Голландия, Польша, Швейцария тоже какие-то суммы.
Россия объявила, что будет выделять не менее 45 миллионов долларов в год. Сейчас она выделяет в течение последних трех лет по 65 миллионов долларов. То есть мы свои обязательства перекрываем. Германия объявила, что ограничится пока 300 миллионами евро на губу Сайда. А в зависимости от этого проекта может еще что-нибудь добавит. Италия пока объявила 350 миллионов евро на проблему, связанную с утилизацией лодок. Великобритания первоначально планирует 100 миллионов фунтов, но сумма может возрасти потом вплоть до 650 миллионов.
Франция никак не объявила свои пропорции. Япония заявила, что из 200 миллионов долларов половина пойдет на АПЛ.
- Но выделяют деньги сегодня реально только немцы, американцы и Россия?
- Нет, не только они. На нынешний день, а эти цифры постоянно меняются, у нас подписано в 2003 году (но есть контракты, которые были подписаны раньше) контракты на 66 миллионов долларов. Они будут выполняться в этом и, частично, в будущем году. Это Германия, Великобритания, Норвегия, которую я не упомянул, но которая без лишнего шума оказывает нам конкретную и очень полезную помощь. Она построила комплекс по переработке жидких радиоактивных отходов и помогает в реабилитации губы Андреева, а сейчас две лодки утилизируют на ее деньги. Помогают и Соединенные Штаты, и Япония, с которой мы подписали контракт. Есть еще небольшой контракт с Францией на утилизацию судна "Лепсе", есть такое на Севере, в Мурманском морском пароходстве, где содержится отработанное топливо с атомных ледоколов. Мы согласны, чтобы эти деньги считались "лодочными". В любом случае эту проблему надо решать.
Канада выделила на "Глобальное партнерство" 1 миллиард канадских долларов. И определила, что на утилизацию АПЛ она потратит 300 миллионов.
- Эта зарубежная помощь для нас значима?
- Безусловно. Даже если в цифрах взять, то, как видите, она составляет величину, сравнимую с нашим вкладом. А мы надеемся, что через какое-то время и превысит наш вклад. Мы, безусловно, решим все эти проблемы и без иностранной помощи, но на это уйдут десятилетия.
