Ключевая проблема - взаимодействие спецслужб

-Николай Дмитриевич, что следует предпринять после террористических актов в США ведущим спецслужбам мира, чтобы избежать повторения столь масштабной трагедии?

- Как я уже неоднократно говорил об этом раньше, первое, с чего нужно начинать, - это создание единого банка данных на все террористические организации. Там необходимо сосредоточить имеющиеся материалы всех спецслужб: цели, задачи террористов, методы выполнения заданий, руководящий состав, установочные данные на лиц, причастных к такой деятельности. Все спецслужбы должны иметь равный доступ в эту систему, чтобы можно было организовать проверку в режиме реального времени.

Сейчас взаимодействие происходит по достаточно традиционной схеме - направляются запросы из одной страны в другую в соответствующие инстанции. Это требует больших затрат времени. А как показали последние события в США, решения нужно принимать практически моментально. Возникли какие-то подозрения в отношении конкретного человека, его надо немедленно проверить по упомянутому массиву данных. Это одно из направлений, - на мой взгляд, достаточно перспективное для обеспечения безопасности в целом, и полетов -в частности.

- Была ли возможность предотвратить события 11 сентября, что-то предпринять?

- С профессиональной точки зрения я скажу, что, конечно, в системе общих мер безопасности Соединенных Штатов имелись существенные пробелы. Меня просто поразило, что вот, допустим, приезжает в США иностранец и за 25 тысяч долларов его обучают управлению "Боингом". Первый вопрос, который должны задать себе органы, отвечающие за обеспечение безопасности США - зачем это делается?

- Тем более, если этот человек не является штатным пилотом какой-либо авиакомпании...

- Разумеется. Если он не является штатным пилотом авиакомпании, не собирается там работать, так зачем ему необходимо уметь управлять столь сложным самолетом? Это первая потенциальная зацепка.

Правоохранительные органы США должны были проявить внимание, когда такие лица еще только подавали документы для обучения летному искусству, уже на том этапе организовать их тщательную проверку. "Боинги" сейчас летают по всему миру. Вопрос: куда делись люди из стран Ближнего Востока, которых американцы подготовили в своих летных школах? Куда они вообще растворились, где они? Не исключен вариант, что многие из них уехали в Европу - со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Ну и совсем для меня непонятная вещь. Когда человек за месяц до окончания школы пилотов скрывается, да еще прихватив с собой компьютер с необходимыми материалами, вот здесь нужно было просто бить тревогу и разыскивать его по всему миру как потенциального террориста, по крайней мере через Интерпол. Этого, как я понимаю, тоже не было сделано. Все это в конечном итоге позволило террористам совершить такие ужасающие теракты.

- Идея создания единого банка данных о террористических организациях стала очевидной только сейчас?

- Подобные предложения исходили от российской стороны еще в 1997 году, так же, как и идея создания мирового антитеррористического союза. Тогда же нами предлагалось создание единой системы идентификации взрывчатых веществ.

- Что бы это дало?

- В любой точке мира, если террористами совершен взрыв, моментально определяется страна происхождения взрывчатки, на каком заводе она произведена, куда был налажен сбыт и т.д. Это значительно облегчило бы работу спецслужб в сфере определения и поиска террористов.

Кстати, техническая сторона вопроса была полностью проработана. Очень жаль, что в 1997 году все эти предложения не были услышаны нашими коллегами, а если их и услышали, то никак не восприняли.

- Где именно российская сторона делала такие предложения?

- Я говорил об этом на международном форуме по борьбе с терроризмом, который состоялся в Париже. Российская делегация была представлена Министерством иностранных дел во главе с Евгением Примаковым, от ФСБ участвовал я, как тогдашний руководитель этой спецслужбы. Присутствовали министры иностранных дел ведущих стран мира и руководители соответствующих спецслужб. Наши предложения были одобрены, но практического применения, как это часто бывает в подобного рода случаях, они не нашли.

Может быть, не хватило элемента доверия, ведь долгое время мы противостояли друг другу. Как оказалось, боролись против мифического врага, а враг-то был общий, один противник - международный терроризм, против которого и следовало объединяться.

- Получается, что еще четыре года назад ЦРУ и ФБР такие предложения от России имели, однако не сделали шагов по практическому началу совместной работы?

- Я неоднократно в ходе личных встреч говорил об этом и с директором ЦРУ, и с директором ФБР. Увы, реалии таковы, что дело с мертвой точки не сдвинулось. Как только мы начинаем процесс согласования, подключается огромное количество ведомств и документ просто тонет в потоке исправлений, дополнений, замечаний, в том числе и у нас. Бюрократическая машина очень сильна во всем мире. Очень много инстанций, нужно упрощать систему взаимодействия. Упрощать по вопросам, касающимся борьбы с терроризмом, контрабандой оружия, организованной преступностью.

- Где должен функционировать такой банк данных?

- На мой взгляд, это должна быть обязательно нейтральная страна. Австрия, может быть Швейцария или Швеция.

- Видимо, эти материалы должны быть формализованы, должна быть разработана единая форма представления данных?

- Это технические вопросы, они решаются достаточно оперативно.

- Как вы считаете, пойдут ли спецслужбы России и Запада на то, чтобы в этот банк данных закладывать информацию по террористическим организациям в полном объеме? Или же будут превалировать соображения режимного характера?

- Наша задача сейчас заключается в том, чтобы разрозненная информация спецслужб стала их общим достоянием. Представим ситуацию, что в процессе оперативной работы спецслужб США в их поле зрения попали подозреваемые. От американцев поступает запрос в базу данных - ответ отрицательный. А потом окажется, что в какой-то службе были данные о причастности того или иного человека к террористической организации. Была реальная возможность предотвратить теракт, но этого не удалось сделать в силу того, что кто-то перестраховался, "зажал" информацию.

Конечно, существует проблема сохранения источников информации. Но она в значительной степени решается за счет формализации представляемых данных.

- У ФСБ есть возможность самостоятельного получения агентурной информации с территории зарубежных стран?

- Любая спецслужба имеет подобные возможности. Другой вопрос, что такая задача никогда не стояла перед российской контрразведкой напрямую. Тем не менее, работая на российской территории, оперативный состав ФСБ общается с теми, кто приезжает к нам из-за рубежа и уезжает туда. Поэтому объективно всегда есть возможность попутно получить данные, представляющие интерес. На практике бывает, что от иностранных источников иногда поступает информация исключительной важности.

- В годы вашего руководства ФСБ во многие посольства РФ были командированы представители российской контрразведки с целью организации взаимодействия с западными спецслужбами на канале партнерских связей. Оправдал ли себя этот институт?

- Это был очень важный шаг на пути установления действенного взаимодействия и, самое главное, повышения доверия. Представители ФСБ решали задачу установления взаимодействия по конкретным делам со спецслужбой той страны, на территории которой они находились. Мы всегда разговаривали на одном языке. Было понятно, чего мы хотим, чего добиваемся. Борьба с терроризмом, контрабандой оружия, наркобизнесом - вот по этим основным линиям и строилось наше взаимодействие. Данный институт полностью себя оправдал, есть примеры проведения совершенно уникальных совместных операций, когда были задействованы силы и средства спецслужб семи стран.

- Как вы считаете, все ли у нас благополучно в сфере борьбы с терроризмом?

- Ну, все у нас благополучным быть не может. Существует много проблем, и среди них я бы выделил проблему законодательства. Есть огрехи, мешающие эффективной работе. Мы сейчас в Комитете по безопасности Государственной Думы как раз работаем над их устранением.

Но, самое главное, самое печальное заключается в том, что за последние годы произошел очень серьезный отток оперативных кадров, что прежде всего связанно с состоянием финансовой базы российских спецслужб. Мы долгое время получали средства только на выплату денежного содержания личному составу. Не было возможности развивать технические средства, не было возможности вести научно-технические разработки в области борьбы с терроризмом.

А ведь у нас есть чем гордиться. Есть газоанализаторы, позволяющие определять в багаже и грузах наличие взрывчатых веществ. Но сейчас это не внедрено - в силу отсутствия финансовых средств. Впрочем, эта проблема характерна не только для России, у американцев то же самое. Частные компании не очень торопятся тратить деньги на обеспечение безопасности, руководствуясь принципом: зачем тратить деньги, когда их можно сэкономить?

Если бы в захваченных террористами "Боингах" были сотрудники ФБР, то теракты могли бы быть предотвращены.

- В свете нынешних реалий, как вы полагаете, было бы целесообразным нахождение во время полета среди пассажиров российских авиакомпаний вооруженных сотрудников служб безопасности?

- Как мера против террористов-камикадзе - безусловно.

- Могут ли среди чеченских сепаратистов найтись лица, готовые повторить в России сценарий 11 сентября?

- Систематически поступали сведения о подготовке террористических актов, в том числе на воздушном транспорте, осуществлялась их проверка. Это явление для России, к сожалению, не новое. Но по своему опыту могу сказать, что не было ни одного случая, когда бы осуществлялись реальные шаги по подготовке подобного рода террористических актов. Да, высказывания были, были намерения, но практических шагов мы не фиксировали.

- Могут ли потенциальные террористы пройти в России техническую подготовку к пилотированию авиалайнеров? Может ли человек с улицы получить сертификат пилота гражданской авиации?

- В систему подготовки пилотов у нас не берут людей с улицы. В России осуществляется целенаправленная подготовка летчиков для того, чтобы они профессионально работали в данной сфере. Если допустить гипотетический сценарий, то это означает, что человек долгое время будет готовиться на пилота, а потом, в какой-то момент, по приказу осуществит теракт. Такая схема теоретически возможна, но маловероятна. У нас в этом смысле все-таки побольше порядка, чем в США.

Кстати, на американских авиалиниях на протяжении всего полета дверь в кабину пилотов открыта. На наших же самолетах подобная ситуация невозможна.

- В свое время вы работали в Афганистане и хорошо знаете местные условия. Как вы полагаете, есть ли у США, России, других стран четкая картина того, что там сейчас происходит?

- С учетом специфики Афганистана, его особенностей, учитывая динамику, с которой происходит смена действующих лиц, чуть ли не ежедневные изменения политической ситуации - стопроцентной информации нет ни у кого. Даже если все имеющиеся данные объединить и проанализировать, я думаю, что все равно мы многое не поймем и во многом не разберемся, что же там происходит на самом деле. Скорее всего, поступающая по каналам спецслужб информация дискретна, она представляет собой набор разрозненной, разноплановой мозаики. Целостной картины нет абсолютно ни у кого.

И в этих условиях начинать наземную операцию, к которой сейчас идет подготовка в США - это просто стратегическая ошибка. Судя по сообщениям западных СМИ, есть несколько вариантов нанесения ударов по афганской территории. Но по кому? Бен Ладен скрылся, о его местонахождении знают не более пяти человек из числа ближайшего окружения. Как его искать в этих условиях? К тому же в силу географических особенностей Афганистана бомбометание по местам возможного нахождения бен Ладена крайне неэффективно.

- А ракетные удары?

- Ракетные удары еще менее эффективны. Во первых, там огромное число естественных расщелин в горах. Во вторых, весь Афганистан изрыт так называемыми "кяризами". Это система орошения, а практически - система катакомб, позволяющая в любой момент, при малейшей опасности "нырнуть" туда и скрыться. Куда же наносить удары?

В случае же проведения наземной операции американцы столкнутся с незнанием местных условий и обычаев. Необходимость материально-технического обеспечение войск в условиях широкомасштабной партизанской войны приведет к многочисленным жертвам среди военнослужащих США. У талибов накоплено достаточно оружия, есть даже "Стингеры". В условиях обострения ситуации в регионе, среди международных оружейных контрабандистов найдется достаточно желающих в погоне за сверхприбылями продать "Талибану" новые партии современного вооружения.

- Видимо, найдутся и финансовые источники?

- За счет ряда исламских стран, конечно же, им будет оказана финансовая поддержка.

- А перекрыть эти поставки не получится?

- Практически невозможно. У афганских народов устойчивые родственные связи с населением соседних стран. Ясно, что эти каналы, как и границу, перекрыть и проконтролировать невозможно. Я бы, конечно, здесь сделал основной упор на Пакистан. Там лагеря, в которых готовились талибы. И, скорее всего, основной поток оружия пойдет через Пакистан. И как бы правительство и руководство Пакистана не противилось этому, полностью закрыть границу они не смогут.

- Наша агентура в Афганистане потеряна полностью?

- Знаете, ведь за прошедшие годы все изменилось. Сменился строй, сменились люди. Бывшая агентура, если даже с ней и установить контакт, для сегодняшней ситуации не представляет особого интереса. Можно констатировать, что на прежний багаж нельзя опираться, это было бы политической ошибкой. К тому же сказался на ситуации и развал единого КГБ, распад СССР на отдельные государства.

- Представляется, что республиканские комитеты госбезопасности более плотно работали с агентурой на территории сопредельных стран, чем центральный аппарат КГБ СССР. Логично предположить, что Узбекистан и Туркмения имеют гораздо более сильные позиции с точки зрения получения информации по Афганистану, чем Россия.

- Без комментариев.

- Скажите, а каковы возможности ФСБ в Чечне? Что сейчас самое важное?

- Ключевой вопрос - финансирование. Сейчас только на борьбу с терроризмом американцы выделяют деньги, сопоставимые с бюджетом всей нашей страны. У нас расходы в десятки раз меньше. А ведь сильное государство не может быть без сильной спецслужбы. Понимание этого, мне кажется, уже пришло.

- Существует ли у ФСБ возможность проведения оперативных консультаций с иностранными спецслужбами в экстраординарных ситуациях?

- Есть несколько вариантов. Прежде всего - возможность контактов через представителя ФСБ в стране пребывания, обмен телеграммами по закрытому каналу связи, либо, в экстренных случаях, прямая засекреченная телефонная связь. Это один вариант. Второй вариант - через официально аккредитованных сотрудников иностранных спецслужб в Москве, точно такая же схема.

- Один из ваших последних визитов в должности директора ФСБ состоялся в Израиль. Насколько опыт израильской разведки и контрразведки в сфере борьбы с терроризмом может быть применим в России и других странах мира?

- Там действительно накоплен богатейший опыт борьбы с терроризмом. Мы многое почерпнули во время визита и контактов с сотрудниками израильских спецслужб, договорились о взаимодействии, практическом обмене опытом. У Израиля многое можно почерпнуть по работе с агентурой и ее внедрению. Но, как вы знаете, израильский опыт в российских условиях не совсем применим. У нас есть законодательные ограничения. В частности, если мы говорим о правовой основе приведения приговора в исполнение силами сотрудников спецслужбы, то такая форма вполне законна и существует во многих регионах мира, однако у нас этого нет.

- Заочный приговор террористам - а потом в дело вступает спецслужба?

- Да, это абсолютно правовая форма приведения приговора суда в исполнение. Но мы придерживаемся рекомендаций Совета Европы и не практикуем смертную казнь, заменяя ее пожизненным заключением.

- А в США смертная казнь существует. Видимо, надо искать баланс?

- Да, здесь надо искать баланс. Мы, как мне представляется, на сегодняшний день просто не готовы к отмене смертной казни на территории России. Есть такие преступления, после которых преступника нельзя оставлять в живых.

- И в заключение нашей беседы я хотел бы спросить о том, как был уничтожен Джохар Дудаев. Это была спецоперация? И если да - какая роль отводилась при этом ФСБ?

- Джохар Дудаев погиб в зоне проведения боевых действий, когда по территории, контролируемой незаконными вооруженными формированиями, наносились ракетно-бомбовые удары. Его смерть - результат попадания ракеты, а не итог спецоперации.