Европейская "соборность" против российской "державности"

Анджей де Лазари: В ходе нашей беседы хотелось бы выяснить, насколько религиозные проблемы России и Польши связаны с взаимными предубеждениями. Или, более конкретно, как конфликт между Ватиканом и Московским Патриархатом сказывается на отношениях русских и поляков. Христиане разных конфессий много говорят о любви, об открытости миру, о соборности. Но на деле вместо того, чтобы искать пути сближения, христиане поступают ровно наоборот.

И получается, что если когда-нибудь и удастся создать некую модель соборности, то она, видимо, будет похожа на ту, которую предлагается создать в рамках Европейского союза. Но в Евроконституции во главу угла ставится не Бог, а право, и основой этого соединения является не христианская любовь, а жесткий закон.

И это в некоторой степени отвечает на вопрос, почему Польша захотела вступить именно в Евросоюз. Вступление в эту организацию дает некоторую надежду на соборность, которой не в состоянии дать ни Католическая, ни Православная Церковь.

В том, что вместо диалога постоянно возникают конфликты, во многом виноват Ватикан. Вспомним, например, скандал с недавним учреждением новых католических епархий в России или скандал с Римско-Католической "префектурой Карафуто", которая существовала на территории Южного Сахалина, когда он входил в состав Японии (1905-1945 гг.).

Однако и в высказываниях влиятельных иерархов Русской Православной Церкви, например ныне покойного митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна (Снычева), тоже сквозит неприязнь к другим конфессиям.

На Втором Ватиканском Соборе Православная и Католическая Церкви были объявлены Церквами-сестрами. Однако несколько лет назад появился официальный документ Конгрегации вероучения, которой руководит кардинал Йозеф Ратцингер, под названием "Dominus Jesus". В нем прямо говорилось, что спасение можно обрести только в Католической Церкви.

Кроме того, немалую роль играет национальный фактор. Казалось бы, с возникновением христианства, которое вне национальных границ, эта проблема была снята. Но теперь национальный вопрос стал фактором, разделяющим Церкви. Нередко можно услышать словосочетание Польская или Русская Церковь.

К сожалению, в истории было много случаев, когда польско-русские государственные конфликты становились конфликтами между православием и католичеством. Теперь это вроде бы не так. Например, католическая церковь на Малой Грузинской улице в Москве уже не воспринимается как польская, но как католическая. Это нас обрадовало. Но насколько верны наши наблюдения?

Александр Кырлежев	Людмила Сараскина	Эльжбета Пшибыл	Петр Пшесмыцки
Михаил Бохун	Анджей де Лазари	Януш Добешевски	Марк Смирнов

Марк Смирнов: Я думаю, все согласятся с тем, что высказывания кардинала Ратцингера о том, что спасение только в Католической Церкви, - совсем не в духе Второго Ватиканского Собора, а скорее противоречат ему. Мы понимаем, что Церковь имеет право себя определить как исключительно закрытое общество, в этом ее внемирская сущность, но всем сразу от этого становится немного неуютно.

Господин де Лазари затронул одну из очень важных проблем, а именно, что сегодняшнее европейское сообщество ближе к соборности, нежели сами носители этой идеи - христиане. Но здесь есть большая опасность. Современная западная политкорректность заставляет людей апеллировать к тому, что на самом деле внеисторично и внецерковно. Все равно что никониане сейчас сказали бы старообрядцам: "Откажитесь вы от этого глупого двуперстия. Вы же современные люди, какая вам разница?" В результате мы потеряем уникальную культуру, историческую данность. В конце концов это посягательство на веру. Светская политика в своих взаимоотношениях с религией хочет все нивелировать.

Есть два разных подхода. Исторический и политкорректный. С исторической точки зрения, если мы возьмем труды Иоанна Златоуста, то найдем там массу обвинений в адрес иудеев. И любой человек, считающий себя евреем, может оскорбиться и сказать, что это антисемитские высказывания. Достаточно вспомнить реакцию иудеев на фильм "Страсти Христовы". Но если мы откорректируем христианство и сделаем его простым, ясным и политкорректным, мы тем самым оскопим его.

Эльжбета Пшибыл: Конечно, в истории мы можем найти довольно неприглядные события. Но ведь сегодня мы можем их осудить. Если религия приводит людей к ненависти, то ничего хорошего в этом нет. В христианской истории много таких событий, за которые надо покаяться и которые надо переосмыслить.

Я не думаю, что в рамках Европейского союза есть опасность того, что религии станут однородны. Что же касается декларации "Dominus Jesus", то в свое время Польшу называли форпостом христианства. Заметьте, не западного христианства, а христианства вообще. Акцент делался на том, что дальше на Восток христианства нет. То же самое было и в России, называющей себя "Святая Русь" и "Третий Рим". Это та же самая идея, которая отражена в ватиканском документе.

Анджей де Лазари: Митрополит Петербургский Иоанн под "державностью" имел в виду то, что именно православие удерживает приход антихриста. Антихрист, по его мнению, придет именно с Запада.

Марк Смирнов: Не зря Владимир Соловьев, христианский мыслитель XIX века, говорил еще в конце века о кризисе средневекового миросозерцания. Все наши примеры, с русской или польской точек зрения, - это реликты именно подобного мировоззрения. Они лишь подчеркивают, что только у нас есть Церковь, в которой можно спастись, и мы - ее оплот.

Эльжбета Пшибыл: Похоже, Средневековье еще не закончилось.

Януш Добешевски: Более того, Европа возвращается к Средневековью, и Европейский союз как раз и выражает эту средневековую идею единства.

Людмила Сараскина: Я хочу возразить прежде всего профессору де Лазари. Во-первых, казалось бы, христианство должно нас вести к любви. Но такой взгляд на мир не имеет ничего общего с реальностью. Пример абсолютной любви явил один только Христос. Это тот высший образец, к которому надо стремиться и верить, что это возможно.

Во-вторых, мир, в основе развития которого лежит любовь, христианская история нам пока не дала. Христианская история трагична, она не ведет к хеппи-энду. И заканчивается она очень печально: Страшным судом. Это тот трагизм, с которым имеет дело каждый христианин.

Поэтому Европа сталкивается сейчас с двумя противоположными тенденциями. С одной стороны - ожидание конца света, а с другой - безрелигиозная европейская теория прогресса. Она восходит еще к эпохе Просвещения, для которой мерилом всех вещей является не Бог, а человек. Европа строит свой мир на совершенно рациональных основаниях. Но Достоевский говорил, что ум, предоставленный самому себе, есть зверь.

Мне далеко не безразлично то, каким сегодня предстает православие в глазах Запада. Когда Православная Церковь была загнана в катакомбы, Запад ей симпатизировал. Теперь, когда она постепенно восстанавливается, ее начинают упрекать в дружбе с властью и в непомерном богатстве.

Многие западные ученые и некоторые русские политики считают, что русские никогда не смогут войти в Европу. А тормозом, якобы препятствующим русским присоединиться к остальным европейским народам, является православие. По их мнению, нация, считающая, что "русский" и "православный" синонимы, не может быть преуспевающей. Нация, не осуждающая бедность, а, напротив, сочувствующая обездоленным. Как-то Збигнев Бжезинский, бывший советник по национальной безопасности при администрации президента США Картера, назвал Россию лишней страной.

Эльжбета Пшибыл: То же самое он говорил и про Католическую Церковь.

Людмила Сараскина: Однажды в Польше, когда я была на научном семинаре, один из участников сказал мне, что многие поколения поляков выросли на ненависти к России. Но сейчас, когда нас, поляков, усиленно тянут на Запад, единственное, что может помочь нам сохранить свою идентичность, - это ориентация на Россию.

Петр Пшесмыцки: Заявление Бжезинского - это заявление человека, далекого и от Католической, и от Православной Церквей. В Европе гораздо громче звучит другой голос - голос Папы Римского Иоанна Павла II. Еще будучи кардиналом, он написал статью о том, что географические границы Европы определяются очень просто: от Атлантического океана до Урала. Но гораздо более важны границы культурные. А они протянулись от Атлантики далеко за Урал. Вячеслав Иванов первый сказал о том, что нужно дышать обоими легкими. Эту мысль Иванова поддержали и католические богословы. Папа тоже считает, что идея о двух легких Европы глубоко символична. Так что я не согласен с тем, что в Европе преобладает мнение, подобное мнению Бжезинского.

Анджей де Лазари: По моим личным наблюдениям, очень большая часть польской интеллигенции испытывает симпатии к православию. Существует увлечение православием не только среди многих католиков, но также и среди католических священников. Но эта любовь не находит ответа с православной стороны.

Марк Смирнов: Профессор де Лазари очень хорошо сказал, что в польском католическом храме в Москве он не обнаружил польскости. Но какой бы то ни было русский аспект в его культурном воплощении там тоже отсутствует. Ни в языке, ни в литургической музыке.

Если я еду в Германию или Италию, я вижу тот национальный дух, который не противоречит универсальности католичества. У русских католиков нет своей культуры. Кто загнал их в это гетто? Или они сознательно решили отдалить себя от всякой русской культуры?

Анджей де Лазари: Я хотел бы добавить, что в Польше, возможно, под влиянием нынешнего Папы, очень сильна волна покаяния, что открывает путь к диалогу.

Петр Пшесмыцки: Когда Иоанн Павел II был во Львове, он сказал, что для поляков и украинцев сейчас самый лучший момент оторваться от болезненной истории.

Эльжбета Пшибыл: Связь религии и национальности - не вся история христианства. Религию можно связывать с государственностью, но с нацией┘ Это произошло только в XVIII веке.

Марк Смирнов: Я бы сказал, что этот процесс длился весь XIX век. Проблема Церкви и государства всегда идет рядом, потому что всякая Церковь мыслилась как государственная, а соответственно и национальная. Но затем началась эмансипация Церкви и от государства, и от национальных корней.

Анджей де Лазари: В своих выступлениях Папа Римский тоже старается уйти от национальных корней. Он как раз призывает к кафоличности, то есть соборности.

Марк Смирнов: Но всегда ли Католическая Церковь верна духу Второго Ватиканского Собора и тому, к чему призывает нынешний Папа? Всегда ли это так? Нет ли где-то примеров, когда церковные деятели, до сих пор находящиеся в плену национального мышления, подменяют универсальный дух христианства национально-местечковым?

Анджей де Лазари: У нас в Польше есть радио "Мария". Вокруг него собираются наименее образованные люди, которые так глубоко верят, что разум им уже не нужен. И даже польский епископат не может с ними справиться.

Петр Пшесмыцки: Ситуация чрезвычайно сложная. В плане пасторского попечения о душах это помогает людям укрепить веру. Что же касается политических убеждений, то подобные верующие придерживаются крайне правых взглядов.

Марк Смирнов: То же самое есть и в России, например православное радио "Радонеж", настроенное крайне фундаменталистски. Отдельные священники и епископы, выступающие на нем, - последователи митрополита Иоанна. Эта клерикальная группа, которую поддерживают политики-националисты, тоже хотела бы изоляции России, обособления ее от магистрального европейского пути, от сближения культур даже на христианской основе.

Поэтому главная задача нашей сегодняшней дискуссии - это отделить зерна от плевел, проложить какие-то пути к взаимопониманию и диалогу.

Анджей де Лазари: И даже восхищаться различиями друг друга. Например, поляки восхищаются русскими иконами, музыкой, культурой. И возможно, это повлияет на взаимную толерантность, чтобы увидеть наконец друг в друге брата, а не врага или представителя другого лагеря. Нужно быть способным видеть в другом привлекательное, а не чуждое.

Александр Кырлежев: Я хотел бы вернуться к высказыванию о том, почему в христианстве, которое призывает к любви и соборности, этой любви не наблюдается. Дело в том, что эта посылка изначально неверна. Если смотреть с точки зрения фактов, а не с точки зрения долженствования, то Бог разделяет людей. Такова функция Бога вообще и в религии, и в человеческой культуре. Естественно, имеется в виду не сам Бог, а представление о Нем, ориентация на Него.

Начиная с первобытных племен, для того чтобы произошла самоидентификация какого-то национального, конфессионального или этнического сообщества, нужны национальные боги. Они и создают эту общность, отделяя ее от других сообществ, у которых другие боги. Это то, что называется язычеством.

Христианство, а потом ислам пришли в мир как универсальные религии. Но сейчас, когда этническое сообщество идентифицирует себя по религиозному признаку, этот языческий принцип возвращается. В христианстве дошло до того, что появились этнические Церкви, например Армянская Церковь. Сейчас в ситуации Евросоюза и глобализации происходит совершенно новое явление, то есть религии начинают снова работать как этнический или этнокультурный идентификатор в ситуации общего глобального объединения.

Здесь есть конфликт. Более очевиден он, наверное, в Польше. До последнего времени Католическая Церковь была универсальна, поскольку в ней повсюду был один общий язык - латынь. Второй Ватиканский Собор в каком-то смысле разрушил ее языковой и культурный каркас. Поэтому вопрос, как соединить национальное с универсальным в католическом пространстве, стоит очень остро.

Но и в православии есть такая проблема. Православие озаботилось созывом Всеправославного Собора еще в 1930-е годы. Но эта межправославная консолидация прекратилась после того, как рухнула советская империя.

И, конечно, для православия в силу того, что ощущение всемирной, вселенской Церкви на каждой территории очень слабое, особенно на уровне простого народа, возникают такие понятия, как "русское православие" или "сербское православие".

В России понятие "польская вера" ощущается следующим образом. Лет 10-15 назад Католическая Церковь как Церковь всемирной миссии и экспансии устремилась в Россию. И значительное место здесь оказалось занято католиками из Польши. А учитывая сложные культурно-политические отношения, сложившиеся между нашими странами, у нас на итальянцев не реагируют так же, как на поляков. Ни немца, ни испанца никогда не назовут прозелитом. И у кого-то даже закрадывается подозрение, что в контексте сложных отношений между Польшей и Россией здесь присутствует идея своего рода церковного реванша.

Марк Смирнов: Я хотел бы напомнить, что эта проблема существовала еще в XIX веке. Не потому, что она надумана врагами Польши или католичества, а потому, что для России важно понять, что универсальная Церковь, каковой является Католическая Церковь, не должна заслоняться национально и культурно сковывающим барьером.

Александр Кырлежев: Польское присутствие в российском католичестве легко отслеживается. Но внутри католической общины России это только некоторая часть, потому что сейчас в отличие от XIX века в нее входят и русские католики. В Москве, например, есть иезуитский колледж святого Фомы Аквинского. Здесь преподают лучшие профессора московских вузов, часть из которых даже не католики. Просто в процентном отношении поляков среди российских католиков большинство.

Марк Смирнов: И для общества это является неким раздражающим фактором. Например, наши польские друзья, участники сегодняшней дискуссии, посетили одну или две католические церкви в Москве, общались с духовенством. На каком языке они общались? Я уверен, что на польском. Большинство духовенства и иерархов откровенно плохо говорят по-русски.

Людмила Сараскина: У меня даже такое впечатление, что нарочито плохо.

Марк Смирнов: Для епископа и священника, который долгие годы живет в другой стране, главнейшая задача досконально выучить ее язык. Знать о местной культуре больше, чем многие из ее носителей. А ведь никто из людей, о которых мы говорили, не родился в Познани или в Лодзи. Они родились в Советском Союзе. Они учились по нашей школьной программе. Это значит, что они росли в культурной изоляции, им хотелось быть в большей степени польскими католиками, а не людьми универсальной культуры.

Анджей де Лазари: Совершенно верно. Хочешь нести Евангелие, хочешь, чтобы тебя приняли как своего, изучи местную культуру. Поэтому Ватикану надо было бы поддерживать именно Православную Церковь и радоваться, что христиан становится все больше. В них надо видеть представителей той же самой веры.

Януш Добешевски: Мы можем думать, что нам очень мешают в жизни взаимные упреки и предубеждения между нашими народами. Хотелось бы, чтобы этих упреков совсем не было, о них надо забыть. Но мне кажется, это утопия. Мы не сможем преодолеть эти стереотипы и упреки, но мы можем сделать их более осознанными. Обогащать их историческим и культурным содержанием. Исторически вполне нормально, что поляк - католик, русский - православный.

Михаил Бохун: Это вопрос терпимости. Можно сказать так, что единство в разнообразии. Пусть будут все.

Марк Смирнов: Я думаю, что сегодня мы как раз попытались преодолеть эти расхождения и взаимные упреки. Конечно, они останутся, но нам здесь и сейчас их удалось преодолеть. Жизнь - не только культурный, философский и богословский дискурс. Мы приводили примеры деятельности католического духовенства в России. И, наверное, это проблема не одних только католиков.

Официальные представители обеих Церквей признают, что есть такие случаи, когда в католическом приюте, где живут сироты, где ребенок не может самостоятельно выбрать веру, ребенка обращают в католичество по решению священника. Это создает конкретные коллизии, которые преодолевать сложнее, чем те отвлеченные вещи, о которых мы говорили.

Если бы в России Польшу воспринимали по Анджею Вайде, Ежи Кавалеровичу или современным представителям польской интеллигенции, которая несет в своем творчестве и религиозный аспект, перед нами бы не стояли те проблемы, которые мы обсуждаем с вами сегодня. Если русские люди будут воспринимать Польшу и поляков через такое посланничество, то проблемы будут отпадать сами собой. Так же, как если бы и поляки воспринимали Россию через замечательных русских мыслителей и писателей.