0
6150
Газета Интернет-версия

06.12.2013 00:01:00

Михаил Гробман: «Меня вместе с микрофоном стащили со сцены»

Тэги: живопись, выставка, гробман


живопись, выставка, гробман Михаил Гробман около одной из своих картин. Фото из личного архива художника

В рамках празднования 65-летия независимости Государства Израиль с 12 декабря 4 этажа ММОМА в Ермолаевском переулке займут работы художника и поэта «второго русского авангарда» Михаила Гробмана. В 1971 году он с семьей уехал в Израиль – искать «новую позицию в искусстве». Гробман основал группу «Левиафан», а ещеони с женой Ириной Врубель-Голубкинойиздают литературно-художественный журнал «Зеркало». Михаил Гробман рассказал корреспонденту «НГ» Дарье Курдюковой про персонажей-дураков, про свою художественную коллекцию, про знакомство с Йозефом Бойсом и про естественность мата.

- Вы первым из художник уехали из СССР в 1971 году - быстро адаптировались в израильской художественной среде?

- С этим проблем не было. Сразу после приезда у меня была большая персональная выставка в Тель-Авивском художественном музее. Но я искал не комфорта, а новую позицию в искусстве. Я читал лекции, организовывал выставки не только русских, но и израильских художников. И многое было сделано - на выставке будут вещи тех лет.

- Как ретроспектива выстроена?

- Во-первых, надо сказать, что выставка приурочена к 65-летию Государства Израиль. Для меня это очень важно. И, кроме того, только что вышла в Москве в издательстве НЛО монография «Гробман/Grobman», написанная Лёлей Кантор-Казовской – одним из лучших знатоков «второго русского авангарда», она же и куратор нынешней выставки. В издательстве «Барбарис» Ирина Тарханова выпускает уникальную книгу «Текстильщики – гостевые тетради Михаила Гробмана». Что касается концепции, этим занимается Лёля. Это не совсем ретроспектива, получилась хронологическая смесь во имя идеи. И неслучайно называется всё это «4 выставки» - на каждом этаже покажут свою историю. Там будут работы, сделанные до отъезда. Будет блок работ, связанных с группой «Левиафан». Еще один этаж связан с концептуальной линией, а тему другого можно определить как «После искусства». Это недавние мои работы.

- «После искусства» для вас - фигура речи? Я читала ваш 4-й манифест группы «Левиафан» 2008 года, где есть фраза «Интеллектуальная мощь человека начинает влиять, когда она умножена на сильное чувство». Вы же не перестали так считать?

- Нет, я продолжаю считать, что две главных движущих силы человека - интеллект и интуитивное понимание мира.

- Откуда тогда завершающая выставку часть?

- Она, конечно, условная. Не то чтобы все пойдут с гробами друг друга хоронить. Но вообще-то современное искусство в огромной степени теряет значение, поскольку не видит путей развития. Во многом это ситуация мертворожденных вещей. Тут вмешивается и коммерция, которая очень многое диктует современному искусству. Это долгий разговор. Но во всяком случае, после того как возник постмодернизм, огромное количество вещей перестали быть значительными. Они потеряли смысл в силу того, что не могли ответить на целый ряд поставленных эпохой вопросов. Как раз в Манифесте №4 я писал про эти проблемы.

- Что первично для ваших работ, завязанных и на визуальном, и на вербальном началах?

- Поскольку я всю жизнь писал стихи, изобразительное и вербальное всегда сосуществовали в моей башке. Я много думал, как можно их соединить - не в виде иллюстраций, а именно в виде двух разных миров. Когда мы присоединяем к картине слово, возникает гремучая смесь. Русское искусство начала прошлого века этим очень интересовалось. Для меня еще очень важна народная культура, начиная с лубков. Как ни парадоксально, обучение самого себя на образцах народной культуры может завести очень далеко. Меня вот любят спрашивать, как же так, почему я пользуюсь обсценными выражениями… Ну, что значит «почему?» - это русский язык и русская литература.

- Ну, да. У Алексея Плуцера-Сарно было исследование - словарь мата…

- Для меня это важно в плане бытования языка среди людей. Я вырос в рабочем поселке, и все это там было очень конкретно воплощено.

- Юмор ваших стихов весьма хлесткий, как это сочетается с вашим довольно осторожным, если не сказать пессимистичным взглядом на нынешнее состояние искусства?

- В наше время произошло вавилонское смещение визуальных дисциплин. Дошло до того, что искусство, это то, что художники называют искусством, т.е. кошку поставили караулить сливки. А искусство, оно и устаревает, и теряет актуальные смыслы, и просто выдыхается, как спирт. Художники и искусствоведы привыкли спать на продавленных диванах, им комфортно.

- Для вас важна традиция в искусстве?

- Это вопрос культуры, в которой я вырос. Одно из главных достижений XX века - русский футуризм. Во время войны авангард был забыт, но начиная с 1960-х интерес к нему возобновился. Насколько я понимаю, сейчас есть некоторая стагнация, но думаю, из России еще придут художники, которые будут интересны в мире. В России есть пространство культуры, несмотря на то, что иногда происходят какие-то дикие вещи. Например, попытки сделать из соцреализма значимое явление, когда Гелий Коржев вдруг становится значительным художником.

- Но был и соц-арт как попытка изжить соцреализм с помощью перестановки смысловых акцентов.

- Но он не боролся против власти, соц-артисты были завязаны на игровом начале. Я использовал идею разрушения советских идолов. И это ни в коем случае не назовешь соц-артом, поскольку речь шла не об игре, а об очень конкретном враждебном отношении. Я своего первого Сталина нарисовал в 1964 году, он был фигурой, по отношению к которой важно было произвести деструкцию. С такими фигурами нужно не играть, а показывать их такими, как они были.

- То, что «Генералиссимус»-Сталин появился у вас в 1964-м, было связано со снятием Хрущева?

- Нет, для нас Хрущев недалеко ушел от Сталина. Впрочем, сейчас я думаю иначе.

- У вас есть большая художественная коллекция, которую вы собираете с конца 1950-х, как это началось и как вам удалось вывезти все это в Израиль в 1971-м?

- Это тогда никого не интересовало. Что такое коллекция? Когда-то она пребывает в таком статусе, а когда-то считается просто ненужным барахлом. Крученых, например, продавал свои драгоценные книжки по 50 копеек или по рублю - и еще брать никто не хотел. Когда я уезжал, огромного количества литературных и художественных имен не знали. У нас были ящики - с пластинками, с детскими игрушками и с книгами. И таможенник, который до того «грабил» каких-то бедных грузин, вообще ничего не понял. Он даже отказывался от мзды, а когда мой приятель очень уж сильно к нему пристал, сказал: «Ладно, купи бутылку коньяка».

Главная моя печаль касалась книг с автографами - была, например, у меня книга с автографом Аркадия Беленкова и другие, было много Набокова. Мы думали, что мы же не ввозим (это ладно, можно еще счесть, что пропаганда) - но мы ведь вывозим. Все американские и европейские издания у нас конфисковали. Кроме того из Большой советской энциклопедии они вырезали Берию и вклеили профессора Беркенгейма, который, кстати, был учителем моего отца. Аккуратность, с которой они это проделали, умиляла. Еще был курьез с большим ящиком с архивами. Таможенник вытащил что-то наугад - а это оказался рукодельный сборник Игоря Холина. Смотрел, вертел - ничего непонятно. Ну, стал я его успокаивать, что это так, на память от приятеля. Разрешил. А Холин, к слову, там же рядом стоял и за всем этим наблюдал.

Ну, совсем уж официально я вывозил свои работы. Получил разрешение из Третьяковской галереи - штампы и печати «К вывозу разрешено» и «Выкупная цена такая-то». Причем сотрудницы Третьяковки извинялись, что не могли поставить меньше пяти рублей, поскольку иначе Министерство культуры не пропустило бы работы. А один художник, когда уезжал, и ему так же поставили по минимуму (иначе пришлось бы платить огромные деньги) - вдруг страшно возмутился: «Как же, я месяц эту работу делал, специально ездил туда-то - а вы пишете цена 10 рублей», совершенно позабыв, зачем, собственно, эти печати нужны. Работы, кстати, были в духе сурового стиля.

- Первая работа как попала в ваше собрание - подарили, обменялись?

- Еще на заре моей печальной юности я обожал изобразительное искусство, рисовал с детства - и все это воспринималось единой жизнью. Естественно, у меня сформировался круг друзей. Мы дарили друг другу свои работы абсолютно свободно. И если кто-то говорил: «Хочу твою работу повесить у себя дома» - это тогда был совершенно другой уровень известности: «Повесить? Пожалуйста!». А первая работа попала ко мне от моего близкого друга Володи Пятницкого. Он пришел, мы что-то то ли рубили, то ли кололи за сараем. Он взял тушь и сделал замечательный рисунок, который с течением времени, к сожалению, куда-то исчез.

- Кто еще есть в вашей коллекции?

- Во-первых, я собирал никому не нужных футуристов и конструктивистов. Я наслаждался этими шедеврами. Сегодня все спрашивают: «Где ты это взял? Как удалось?» Что я могу ответить – это плоды моей любви.

У меня много очень хороших работ Владимира Яковлева. Да все, на самом деле есть, за редким исключением. Эдик Штейнберг, Шварцман, Рабин, Лев Кропивницкий и Евгений Леонидович Кропивницкий, Кабаков. Кабаков, кстати, пришел ко мне с целой пачкой работ и сказал, что хочет, чтобы в моей коллекции были его работы. Олег Целков у меня есть - это, уникальная его вещь. Я тогда был, так сказать, комиссаром в «Знании и силе» - предлагал художникам рисовать для нас. И уговорил Целкова, который долго отпирался, что работает только маслом на холсте, но в конце концов сделал очень хороший рисунок. Есть у меня Чубаров, Пятницкий, Соостер, В.Некрасов, Неизвестный, Нусберг, Янкилевский, Зверев, Вагрич Бахчанян, Ворошилов, Вейсберг сделал портрет моей жены Иры Врубель-Голубкиной. Короче говоря, длинный ряд художников, и я продолжаю собирать до сих пор.

Я постоянно показывал эти работы, ко мне приходили разные люди, но для многих (я имею в виду не художников) это сначала было совершенно непонятно. Как и мои работы, например, 1964 года, которые позже Иосиф Бакштейн назвал «протоконцептуальными» (они будут на нынешней выставке). Я как раз писал об этом в книге «Левиафан». Уже в Израиле в 1988 году я сделал выставку работ из своей коллекции в Тель-Авивском художественном музее «Авангард - Революция - Авангард». Это была первая выставка, которая соединила Второй авангард с классическим. Ну, у меня в коллекции не только мои современники и друзья, есть и художники совсем другого поколения, другого искусства, мне интересны и забытые имена. Вот Лев Жегин, бывший одним из создателей группы «Маковец» - хотя нельзя сказать, что он прямо уж забыт. Но многих я не хочу называть, это сегодня торговые бренды.

- Когда я встретила определение «протоконцептуальные работы», оно меня несколько удивило. Но вы сами все-таки дистанцируетесь от круга концептуалистов, да и вообще против вписывания в какие-то «измы», ну, я не говорю сейчас о более общем определении «второго авангарда»...

- Сколько ни старайся обособиться, от этого никуда не денешься. Иногда названия, употребляемые по отношению к художникам, абсолютно нелепы. Но иногда они приживаются. В 1960-е годы ведь просто термина «концептуализм» не было. И «соц-арта» не было. Скажем, я начал рисовать первые вещи в этом духе, Сталиных, с 1964-го и дальше. А мы в ранние годы на самом деле называли себя московскими леваками, а потом просто левыми. Хотя все были разными.

- Сегодня под этим ярлыком работают в ином смысле.

- То есть те, кто идут за покойным Лифшицем и западными марксистами?

- Да.

- Это долго не продержится - нет смысла в повторении вещей, которые не имеют к этим людям отношения. Ну, а терминология останется.

- Вы сейчас регулярно общаетесь с художниками, с которыми дружили в Москве и которые тоже уехали?

- Да, конечно. Когда мы только уехали, было трудно держать контакт. Но появились новые друзья и знакомые. Так я познакомился с Юкером, Ринке и многими другими. Мой друг Франтишек Кинцль привел меня в Йозефу Бойсу. Для меня Бойс был интересен еще и потому, что сказал мне как-то, что ему интересна каббала и каббалистика. «Да что ты говоришь!», - отвечаю - «Вот я вернусь в Тель-Авив, а мне ведь никто не поверит, что ты занимаешься еврейской мистикой». Он засмеялся и нарисовал мне на трех его книжках каббалистическую символику. А потом уже стали выползать старые друзья - кто из Германии, кто из Франции, кто из Америки.

- С осевшими во Франции Янкилевским и с Рабиным, к которому вы прежде ездили в Лианозово, наверное, поддерживаете связь?

- Да, но не так, как раньше, конечно, когда позвонил и зашел. А Янкилевский, кстати, еще тогда, в Москве - в какое время к нему ни приди - всегда работал. Скорчит мину недовольную, что его оторвали, но тем не менее начнет показывать, что нового сделал. Да все на самом деле были трудолюбивые. Придешь к Кабакову - вечно вокруг него множество каких-то иллюстраций к детским книжкам. Были приятели, которые в основном гуляли и пили, как Пятницкий или Ворошилов, а были те, кто только работали. В итоге те, кто гулял и пил, оставили гораздо больше произведений, чем работники, потому что все это было легко и динамично.

- А в самый близкий ваш круг кто входил?

- Мы все общались, но самым близким моим другом был Володя Яковлев, потрясающий художник. Я всегда делал для него все, что мог. Помню, пришел как-то и не застал его. Рядом с его домом стоял сарай, в котором я сделал верхний свет. Лежу, отдыхаю от своих трудов, и тут приходит хулиганистого вида паренек (вот, думаю, что это Володька с такими общается?) - его, говорю, нет. Является Володька Яковлев и знакомит меня с этим пареньком - это оказался Эдик Штейнберг.

- А что вы такого сделали, что в 1957 году вас арестовали на выставке 40-летия советского искусства в ЦДРИ?

- Это было знаменитое событие, о нем тогда по Москве ходили разговоры. Как-то я зашел к Аркадию Дмитриевичу Беленкову, и он стал мне рассказывать - знаешь, Миша, такой случай произошел в ЦДРИ, выступал там молодой человек, и его арестовали. Я слушаю, слушаю и говорю: «Аркадий Викторович, а ведь это был я»… Действительно, было торжественное собрание, на сцене сидели такие люди, как Ефимов, а я из зала крикнул, что тогда не особенно было принято: «А можно из зала сказать?» Вышел на сцену, взял микрофон у этих вельмож и пошел к рампе. Тут уж все поняли, что дело пахнет керосином. А я уже начал свою речь: «Бывали хуже времена, но не было подлей»… В общем, я некоторое время выступал, и в какой-то момент почувствовал, что по воздуху плыву - меня вместе с микрофоном стащили со сцены.

- Когда отпустили?

- Допрашивали всю ночь. И когда мне это уже надоело и я им сказал, что хочу спать, есть и не хочу с ними разговаривать, мне один из кгбэшников сказал, что вообще-то они меня отпускают. Оставили у себя мою записную книжку и паспорт. Это был 1957 год. только что разгромили Венгрию, и тут все могло кончится плохо. Правда, потом я думал и пришел к выводу, что спасло меня несколько факторов. Во-первых, когда я выкрикнул из зала и меня спросили, кто я - а я был одет наподобие Маяковского, лысый, в жилетке - я ответил: «Я каменщик Михаил Гробман». Кроме того, мой отец был главным инженером завода, а я был рабочим. В общем, меня не посадили, пронесло.

- Отголоски этого дела были? Через 10 лет вас, тем не менее, приняли в Союз художников…

- Принимал Шмаринов, и было еще несколько фамилий. В Горкоме партии просто прозевали, что меня принимают. Когда меня уже приняли, они появились - а обратно-то невозможно, и Шмаринов стал меня уговаривать пойти на компромисс. Мне было все равно. Была у меня книжечка кандидата, она давала те же преимущества, что и книжечка члена СХ. Ну и оставили в кандидатах. Конечно, за мной следили. У меня друзья те еще были - диссидент Володя Гершуни…

- Как создавалась группа «Левиафан»?

- Это уже совсем другая опера. В 1971-м я приехал в Израиль, у меня были всякие идеи по созданию нового искусства, чем я и занялся, создав с друзьями и учениками эту группу. Так я стал одним из создателей израильского концептуализма. Меня часто об этом спрашивают, и я хочу написать книгу о нашей группе, но пока никак не соберусь. Мы хотели создать новое понимание современного искусства, а концептуальное искусство было в расцвете, хотя лично для меня - уже в прошлом.

- Для вас важна школа, ученики?

- Нет, я всегда стремился к тому, чтобы художники, с которыми я работаю, через некоторое время стали самостоятельными. У меня много друзей молодых художников. Недавно они сделали выставку «Гробман» на базе моих работ, с которых они сделали точные флуоресцентные копии. Последняя выставка, которую мы сделали, - «Карго-культ», куратор Макс Ломберг, участники Наталья Зурабова, Зоя Черкасская, Анна Лукашевская и другие.

- Еврейская символика в ваших работах - один из главных элементов…

- Это очень интересная тема, но о ней сложно рассказать быстро. На самом деле никто не знает, что собой выражает еврейское искусство - ну, и отсюда все пошло. И никто не знает, что многие американские модернисты искали новых путей в еврейском искусстве. Существовала целая эпоха еврейского искусства, которая была и в России, пока не была уничтожена при сталинизме. У меня есть об этом статья о Левитане.

- Еще у вас есть характерный персонаж - представитель толпы, отдаленно похожий на Пиноккио. Тут вспоминается один из героев Игоря Макаревича - Буратино. Вы с ним когда-нибудь обсуждали эту самую персонажность?

- Мне очень нравится этот герой Игоря, о чем я ему неоднократно говорил. У него ведь и литературный талант, я предлагал ему что-то написать для нашего «Зеркала», но как-то не получилось. Но наши персонажи отношения друг к другу не имеют. Первый длинноносик, которого я нарисовал, назывался - «Дурак». Это человек и человечество как дурак, общая формула для человекообразных. У меня есть много вариантов дураков.

- И один из них говорит - в виде надписи - «Всё вижу», как будто откликаясь на оруэлловского вечно бдительного Старшего Брата…

- Да, ну там разные долгоносики есть. И ругательные.

- Но при всем сарказме ваши работы все же не мизантропические…

- С одной стороны, я людей очень люблю, особенно если им что-то хорошее удается сделать. А с другой, я существую в полном отсутствии респекта к человечеству, поскольку люди чрезвычайно гнусны, противны, некрасивы. Непонятно, в какую сторону бежать.

- И куда вы бежите?

- Да убежать невозможно. Поэтому надо идти туда, где есть симпатичная женщина. Я ведь феминист.

- Ого…

- А что, это плохо?

- Для женщин хорошо. Скажите, я где-то нашла упоминание, что у вас был псевдоним Русалкин. Часто вы им пользовались?

- В 1960-х я под этим псевдонимом напечатал в Америке, в «Воздушных путях», цикл стихотворений. А потом они там потеряли мое самоназвание и во второй раз напечатали меня как Г.Д.Е. Печататься на Западе было опасно. Но я хорошо законспирировался. Но куда более серьезный псевдоним был у меня в школе - Мишель Афинский.

- Почему Афинский?

- Надо спросить у Гробмана того времени.

- И что он ответит?

- Мне казалось это красивым футуристическим названием.

- Античность и какой-то французский декаданс - красивая смесь. А ваши дети, они же тоже пошли по художественной линии?

- Мы с Ирой Врубель-Голубкиной издаем литературно-художественный журнал «Зеркало», который занимается современной культурой. Но это тема для отдельной беседы. Мой сын Яша - архитектор, он, кстати, сейчас приезжает в Москву читать лекции в МАРХИ и ГЦСИ. Он занимается дигитальной архитектурой, сейчас заканчивает экологический дом в Тель-Авиве. А Лати Гробман - голливудский продюсер, при этом у нее пятеро детей. Как она сочетает это с работой, никто не может понять, но газеты регулярно об этом пишут, хотя и так есть о чем написать. Недавно фильм, который она продюссировала, возглавлял американский список блокбастеров в течение двух недель. Она работает с такими актерами, как Де Ниро, Аль Пачино, Ван Дамм, Сталлоне и другие. 


Комментарии для элемента не найдены.

Читайте также


Номенклатура следующего хозяина Белого дома будет антикитайской

Номенклатура следующего хозяина Белого дома будет антикитайской

Владимир Скосырев

Проводниками внешней политики, вероятно, станут чиновники, считающие  КНР угрозой для США

0
523
Ни у кого нет полной картины рынка труда. Даже у ЦБ

Ни у кого нет полной картины рынка труда. Даже у ЦБ

Анастасия Башкатова

Центробанк усомнился в данных рекрутинговых компаний

0
587
Картофель россиянам привезут из дружественных стран

Картофель россиянам привезут из дружественных стран

Ольга Соловьева

Кабмин выделит 30 миллиардов рублей на субсидирование льготных кредитов для аграриев

0
622
Оправдательных приговоров по-прежнему четверть процента

Оправдательных приговоров по-прежнему четверть процента

Екатерина Трифонова

Обвинительный уклон обусловлен требованием стабильности судебных решений

0
522

Другие новости