0
5664
Газета Идеи и люди Печатная версия

23.08.2005

Эрнандо де Сото: «Единого западного пути развития не существует»

Тэги: де сото, запад, третий мир, развитие, демократия

Один из наиболее известных латиноамериканских экономистов Эрнандо де Сото, основатель Института свободы и демократии, в прошлом советник президентов Перу Алана Гарсия Переса и Альберто Фухимори, назван журналом Time в числе пяти латиноамериканцев, в наибольшей мере изменивших облик континента на протяжении ХХ века. Де Сото награжден десятками научных и общественно-политических премий и избран почетным профессором 14 зарубежных университетов. В интервью «НГ» он рассказывает о роли Запада в развитии стран третьего мира. Полный текст интервью будет опубликован в журнале «Свободная мысль–XXI».

де сото, запад, третий мир, развитие, демократия Эрнандо де Сото уверен, что западные технологии бесполезны для тех, кто не понимает фундаментальные истины и правила, на основе которых эти технологии работают.Фото Reuters

-Доктор де Сото, вы выступаете сторонником формирования в развивающихся странах рыночной экономики, основанной на системе отношений собственности, ранее сложившейся в западном мире. Это, по вашему мнению, могло бы способствовать ускорению социально-экономического развития. Однако многие политики и ученые в третьем мире (и Россия не является здесь исключением) убеждены в специфичности, если не уникальности, своего пути в мировую экономику. Насколько ваши рекомендации приемлемы для таких стран?

– Да, я считаю, что Запад демонстрирует весьма перспективный путь развития. Это, разумеется, не означает необходимости копировать все, что он предлагает, – хотя бы потому, что каждая западная страна также по-своему уникальна, причем не меньше, чем, например, Россия. Швейцария управляется одновременно семью президентами – Федеральным советом. Англичане избирают свое правительство совершенно иным образом, чем японцы. Законы в Японии утверждаются иначе, чем в Великобритании. И все это зримо контрастирует с тем, как американцы избирают своего президента – сначала во Флориде, а затем в Верховном суде. Поэтому нужно иметь в виду: так же, как и мы, незападные люди, уникальны, так уникальны и они. Не существует какого-то единого для всех «западного» пути развития. Есть лишь ряд общих принципов, представляющихся мне верными.

Во-первых, это принцип демократии, не позволяющий никому, кто бы ни оказался на вершине социальной иерархии, принимать решения единолично. И это не случайно. Когда в свое время у Монтескье спросили, чем обусловлена его идея разделения властей, он ответил, что ее предназначением является напоминать суверену, что как бы высоко он ни сидел, он все равно сидит на своей заднице.

Во-вторых, это принцип рыночной экономики, предполагающий необходимость конкуренции, – ибо, если экономических субъектов ничто не будет сдерживать, они не преминут занять монопольное положение. Таким образом, важнейшая задача заключается в недопущении монополии и диктата – как политического, так и экономического.

И я должен со всей твердостью сказать: многие и в разных частях мира пытались создать нечто такое, что могло бы заменить систему, основанную на этих принципах, и у них ничего не получалось. Хотя я не знаю, как в России будет усвоена система, основанная на демократии и конкуренции, – ведь она нигде не формируется одинаковым образом, и японская система остается принципиально отличной от американской, – но я убежден: не создав ее, не приняв ее, ни одна страна не имеет шансов продвинуться вперед по пути прогресса.

– Но как бы мало ни значила «уникальность» одной западной страны по сравнению с другой и как бы мало ни отличалась Россия от Перу, все западные страны сумели создать демократические общества и воспользоваться плодами рыночной экономики, тогда как многие другие – от России до африканских стран, от Южной Азии до Латинской Америки – не смогли дебюрократизировать свои общества и демонополизировать свои экономики. Какие первые шаги следует сделать этим странам? Ведь если взглянуть на африканские народы после обретения ими независимости или на ту же Россию после завершения либеральных реформ Горбачева – разве не очевидно, что они движутся назад, в сторону меньшего либерализма и большей бюрократизации?

– Я должен сказать, что важнейшими моментами, которые нужно иметь в виду помимо изложенных выше азбучных истин, являются время начала преобразований и личность инициирующего их лидера. Оба эти обстоятельства находятся вне нашего контроля и во многом случайны. Иногда люди, столкнувшиеся с необходимостью исторического выбора, оказываются достойны этого вызова и ведут свои страны в правильном направлении. Порой же открывающиеся возможности не используются, и тогда приходится вновь ждать удачного стечения обстоятельств. Вы, наверное, знаете, что с 1990 по 2000 год нашу страну возглавлял президент, бывший потомком японских иммигрантов. И сейчас в Перу и Бразилии живут более миллиона японских семей, чьи предки перебрались в Латинскую Америку в 30 и 40-е годы. Причем мы прекрасно знаем, что привело их сюда: ведь вплоть до 1945 года подушевой валовый внутренний продукт Перу и Бразилии был в 2,5 раза выше, чем в Японии, и в 3–3,5 раза выше, чем в Корее или на Тайване. Сегодня же все эти страны опережают нас по этому показателю в 8–10 раз.

Такому положению вещей мы обязаны тем, что в послевоенной японской элите нашлись люди, которые всего за семь лет, с 1945 по 1952 год, сумели разрушить феодальную по своей сути японскую систему, разгрести образовавшиеся завалы и вывести страну из вековой отсталости. И сегодня мы знаем, что это произошло отнюдь не только из-за американской оккупации – так как американцы лишь обеспечивали условия, но не предлагали механики реформ и не контролировали их хода, – а скорее потому, что самой японской элитой двигало чувство стыда за положение собственной страны. Пример Японии не единственный. Посмотрите на Швейцарию. Еще в 1908 году по всем показателям она была самой отсталой страной Европы, а в 1948 году – самой процветающей. Конечно, Швейцарию не затронули войны, но не это было основным фактором перемен. Главную роль сыграло то, что элиты, руководимые одним человеком, которого звали Юрген Хьюберт и который провел сопоставимую разве что с наполеоновской реформу системы гражданского права, сумели осознать драматизм положения и обеспечить развитие страны.

Таким образом, какой бы пример радикальной трансформации – даже в рамках самого западного общества – мы ни взяли, окажется, что она началась в условиях разрушения надежд и ориентиров и была нацелена на выход из глубочайшего кризиса. Это справедливо и применительно к революции в США, и к Французской революции, и к периоду объединения Германии, и к трансформациям в Швейцарии и Японии. Главным, что требуется в такие моменты, являются ситуация, ощущаемая абсолютным большинством общества как критическая, и просвещенная элита, способная взять на себя ответственность за судьбы страны. Если пропустить такую возможность, неизбежно придется ждать следующей – но она может появиться через сорок или пятьдесят лет.

Не менее важным фактором является то, что элиты, решившиеся на подобные радикальные меры, должны, разумеется, признавать специфику своей страны, а не переносить на нее шаблоны, использованные другими. Специфика же проявляется прежде всего в людях, и японцы – а в ходе их реформы это было заметно лучше, чем в ходе любой другой, – обратились к народу, пытаясь обнаружить способных и талантливых людей прежде всего среди представителей «низших классов». Они поняли, что необразованные люди – крестьяне, организовывавшие кооперативы или отправлявшиеся торговать на рынок за четыреста лет до наших дней, – на деле способны научить их большему числу полезных вещей, чем рафинированная интеллигенция. И под поверхностью феодального общества (а феодалы ограничивали свое вмешательство в дела крестьян лишь сбором налогов) открылась система, определявшая права собственности на отдельные участки, выявились своего рода кадастры и реестры, своды правил наследования и так далее. То же самое мы видим сегодня в беднейших районах Африки – таких, как Танзания, – где за исключением территорий, которыми пользуются пастухи-масаи, 90 процентов прочих земель по сути являются частными, но этого не подтверждает ни один официальный документ и об этом не пишет ни один западный исследователь. Сами же африканские эксперты публикуют очень интересные работы, показывающие, что большинство их соотечественников, которые сегодня заполняют улицы больших европейских городов или, например, Нью-Йорка, предлагая каждому прохожему свои незамысловатые товары, на деле являются частью больших коммерческих сетей, управляемых из Нигерии или других африканских стран. Эти люди исключительно предприимчивы, их сообщества весьма демократичны, а их возможности достаточно велики, но мало кто из западных экспертов готов с этим согласиться.

Поэтому я еще раз подчеркну: мы здесь, в третьем мире, остро нуждаемся не столько в том, чтобы стать экономически «независимыми» от Запада, то есть не быть вовлеченными в мировую торговлю или движения капитала, сколько в том, чтобы освободиться от него «идеологически», то есть начать самим определять, что нам в наибольшей степени необходимо. Сегодня западный мир живет реалиями XXI века, в то время как мы находимся далеко позади – в веке, я бы сказал, XIX. И поэтому информационные технологии, электронная коммерция и новейшие системы передачи данных – все это не вполне для нас. Это не означает, что мы никогда не сможем догнать западные страны; возможно, мы сделаем это удивительно быстро, – но пока мы должны, чтобы начать развиваться, четко определить наше место и обозначить «стартовую позицию». В некоторых моментах мы находимся даже на уровне XVIII столетия – и мы можем сократить этот разрыв за 8–10 лет, как это сделали японцы, но только в том случае, если будем знать, с чего начать. Следует обладать определенной независимостью от западных интеллектуалов, которые рады рассказывать нам о нашей уникальности – не в последнюю очередь для того, чтобы, вернувшись к себе домой, продолжить зарабатывать на жизнь, объясняя всем, насколько особенной выглядит ситуация, скажем, в России или Перу и насколько глубоко они ее поняли. Мы же должны научиться думать сами за себя, и, начав учиться этому, мы с удивлением обнаружим, что гораздо больше советов нам могут дать не заокеанские профессора, а наши же простые люди, десятилетиями делающие правильный выбор в тех условиях, в которые поставила их жизнь.

– Позвольте уточнить: что означает «стать интеллектуально более независимыми от Запада»? В России политические элиты весьма «интеллектуально независимы» от Запада, что в значительной мере и помогает им манипулировать большей частью населения. Скорее задача состоит в том, чтобы сделать народ «независимым» от элиты┘

– Прежде всего я имею в виду, что необходимо проникнуться духом великих западных теорий, а из этого отнюдь не вытекает, что первоочередной проблемой является внедрение информационных технологий или проведение рыночных реформ по гарвардским рецептам. Элитам следует научиться впитывать те знания и те практики, которые существуют в их странах, с тем чтобы использовать как их, так и современные технологии, на благо своих народов.

Вот взгляните – это документы и чертежи, которые мы привезли из беднейших районов Африки, оттуда, где люди живут на гораздо меньшие средства, чем пресловутый 1 доллар в день. И они подтверждают, что в беднейших селениях жители поддерживают в себе самих такой уровень образованности, который позволяет им фиксировать права собственности практически на все, чем они владеют. Все это – а ни один из этих документов не является официальным – подтверждает, что люди придают вопросу кодификации прав, сделок, условий ведения бизнеса самое что ни на есть фундаментальное значение даже тогда, когда у правительственных чиновников до всего этого не доходят руки. Именно поэтому я не вполне понимаю, почему вместо того, чтобы усваивать коллективные практики, естественно развивавшиеся в наших странах от поколения к поколению, мы в третьем мире должны отдавать важнейшие вопросы организации собственных обществ в руки западных специалистов, по сути, никогда не сталкивавшихся с подобными проблемами. Ведь все эти эксперты, сколь бы интеллигентными и проницательными они ни были, не в состоянии озаботиться проблемами наиболее бедных слоев уже потому, что они полагают их знания, традиции и опыт – а следовательно, и их самих – недостойными серьезного внимания. Напротив, многие из тех, кто стремится помогать бедным, – я сужу по опыту латиноамериканских стран – воспитаны в неприязни к Западу и зачастую не признают ценности западных теорий. И в этом заключена трагедия: ибо те, кто знает и понимает практики, сложившиеся в развитом мире, презирают тех бедных, которым они призваны помогать, а те, кто стремится улучшить их положение, лишены необходимых для этого знаний и инструментов.

Поэтому я считаю, что просвещенные элиты должны либо воспринимать опыт собственного народа, даже если он в чем-то и противоречит западным представлениям о насущных задачах сегодняшнего момента; или же они должны принять глубинную суть идей прогресса и равенства и позволить народу самому выбирать свою судьбу и свой путь – разумеется, не пытаясь направить его по дискредитированным дорогам строительства социализма или любого другого варианта централизованно управляемого общества.

– То, что вы рассказали о практике африканских государств, впечатляет. Однако история свидетельствует, что во многих – если не в большинстве – «развивающихся» стран государство не только не справляется с этой задачей, но делает порой все от него зависящее, чтобы подобная неопределенность сохранялась, а люди не чувствовали себя свободными и независимыми. Конечно, тем самым бюрократия сохраняет ситуацию, позволяющую ей богатеть и манипулировать людьми. Но возможно ли изменить положение дел без смены элит? Ведь смена элит неизбежно означает революцию, насилие и кровь┘

– Конечно, я могу ответить на этот вопрос именно в том ключе, на который вы намекаете, – что бюрократия коррумпирована, она заботится только о собственном благе, и так далее. Но я пойду менее традиционным путем и обращу ваше внимание на то, что все программы реформ, которые предпринимались в развивающихся странах в последние десятилетия, дирижировались с Запада. Запад же давно решил все те проблемы, которые стоят на повестке дня в большинстве незападных стран.

Если вы спросите любого западного эксперта, что необходимо сделать для лучшего соблюдения прав собственности в России и облегчения сделок с недвижимостью, он немедленно ответит: систематизировать законодательство, компьютеризировать базы данных о собственниках и составить электронный каталог всех сделок за последние несколько лет. И, надо заметить, программы информатизации неплохо финансируются даже в относительно небогатых странах, вставших на путь преобразований, – не в последнюю очередь именно потому, что на этом настаивают западные «учителя». Миллиарды долларов расходуются на кодификацию норм права, которые фактически не применяются в реальной жизни.

В Европе или Соединенных Штатах – всюду, где разрушались старые полуфеодальные политические системы, – первым, что приходило к людям как символ нового мира, было понимание права собственности. И оно не приходило в ходе аграрной реформы и не вводилось для упрощения городского планирования или организации биржевых игр; напротив, это понимание исходило из фундаментального онтологического соображения о том, что если вы хотите обеспечить мир в обществе, искоренить самую суть конфликтов и споров, вы должны определиться в отношении того, кто и почему владеет той или иной собственностью. Основой для этого должны стать не абстрактные философские представления о справедливости и не аргументы, основанные на экономической целесообразности, а сложившийся в обществе консенсус относительно исторически сформировавшихся прав владения. И если удается достичь общенационального консенсуса о том, что и кому принадлежит, объектами собственности становятся уже не только земля, но и постройки, движимое имущество и даже идеи. Важна начальная точка процесса; дальше он начинает развиваться естественным и неостановимым образом. И вскоре встает вопрос: если я являюсь собственником этого участка, может ли государство использовать его по своему усмотрению? Дальше поднимается проблема: а что я вообще должен государству? Какие налоги я готов платить ему? Так начинается процесс самоорганизации общества, в ходе которого оно только и может поступательно развиваться. И именно этот процесс – по крайней мере насколько я могу это видеть – не запущен пока ни в одном незападном обществе.

В первую очередь потому, что этот вопрос давно уже решен в западных обществах, и решен прапрапрапрапрапрадедами его нынешних граждан, бессмысленно просить их о помощи. Если вы и поставите перед ними соответствующую задачу, то они пришлют вам специалистов по экономической географии, римскому праву или компьютерным технологиям. Но они не смогут прислать вам тех, кто впервые обратил их внимание на эти проблемы, – Джона Локка, Томаса Джефферсона или Наполеона, – просто потому, что все они мертвы вот уже несколько столетий. И если вы решаете использовать те технологии, которые предложит вам сегодня Запад, вы почти наверняка разочаруетесь в своем опыте, так как все эти технологии бесполезны для вас, если вы не обладаете пониманием тех фундаментальных истин и правил, на основе которых эти технологии только и могут работать. Если бы проблема заключалась только в недостатке технологий, большинство развивающихся стран не сталкивалось бы с нынешними трудностями, так как копирование – это самое простое, на что способен человек.

– Не могли бы вы прокомментировать решения, принятые этим летом в ходе встречи «большой восьмерки» в Шотландии? Насколько списание долгов наиболее бедным странам способно изменить ситуацию с распространенностью бедности в современном мире? И, конечно, хотелось бы также спросить: если уж председательство в «большой восьмерке» перешло к России, какой вопрос мог бы стать определяющим на следующей встрече?

– Сам по себе факт, что «большая восьмерка» озаботилась проблемой бедности, – это хорошая новость. Правильные или не вполне верные шаги они предпринимают – это все же не столь важный вопрос. В современном мире очень много бедных людей, на долю которых выпали огромные страдания. Когда я вижу телерепортажи об умирающих или больных детях и стариках в самых бедных странах, я прекрасно понимаю: в том, что происходит, нет ни моей, ни вашей вины, но если я могу, потратив небольшие по моим меркам деньги, существенно помочь этим людям, такой шаг будет понятен и естественен. Если вы можете, не лишая себя даже привычного образа жизни, спасти несколько жизней, вы поступите правильно, сделав это, – независимо от того, христианин вы или мусульманин, и даже если вы вообще не верите в Бога.

Конечно, если вести речь о списании долгов, это прежде всего означает, что те деньги, которые будут на этом сэкономлены, окажутся в руках правительств наиболее бедных государств. Разумеется, часть этих денег будет банально разворована. Но часть из них все же дойдет до бедняков и несколько улучшит их жизнь. Но помощь не должна состоять только в этом. Например, Билл Клинтон инициировал кампанию с целью удешевления лекарств против малярии и других инфекционных заболеваний – программу, которая может спасти 2 миллиона жизней уже в ближайшие три года. Такие меры заслуживают всяческой поддержки.

В то же время стоит спросить себя: могут ли подобные программы принести африканским странам процветание? Ответ однозначен: нет, не могут. Если речь идет о сокращении масштабов бедности, они могут дать определенный результат. Но если мы ставим своей целью развитие экономики этих стран, то необходим совершенно иной набор мер – направленных прежде всего на утверждение прав собственности, внедрение демократической рыночной экономики и предоставление жителям этих стран возможностей самим вывести свои страны из нищеты. Но я все же не пытаюсь оспорить решения «большой восьмерки», так как сильные мира сего обратились к данной проблеме и, пусть даже они начали с благотворительности, существует вероятность того, что им придется пойти дальше. И сегодня особенно важно, чтобы эта повестка дня, раз уж она открыта, не была узурпирована людьми, обладающими предельно ограниченным интеллектуальным горизонтом, а чтобы к разработке мер были привлечены люди, хоть что-то смыслящие в теории развития.

Из досье «НГ»
Один из наиболее известных латиноамериканских экономистов Эрнандо де Сото родился в перуанском городе Арекипа в 1941 г. и провел свои молодые годы в Европе, получив гуманитарное образование и степень доктора философии в Институте международных отношений при Женевском университете. Занимал ответственные посты в ГАТТ, был руководителем исполкома Организации стран – экспортеров меди, а вернувшись в Перу в 1979 г., на следующий год основал Институт свободы и демократии, которым руководит до сих пор. В 1989 г. д-р де Сото стал советником президента Алана Гарсия Переса, с 1990 по 1992 г. занимал пост главного экономического советника президента Альберто Фухимори, а с 1992 г. – пост председателя Центрального банка Перу. Исследования де Сото получили широкую известность. В 1996 г. Институт свободы и демократии был признан журналом Economist наиболее значимым центром социальных исследований за пределами постиндустриального мира.

Владислав Леонидович Иноземцев – главный редактор журнала «Свободная мысль–XXI».


Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи.

Вам необходимо Войти или Зарегистрироваться

комментарии(0)


Вы можете оставить комментарии.


Комментарии отключены - материал старше 3 дней

Читайте также


Последний исход  интеллектуальной элиты

Последний исход интеллектуальной элиты

Дмитрий Квон

Современная драма русской научной диаспоры

0
3105
Россияне перестают доверять логике квазивойны с Западом

Россияне перестают доверять логике квазивойны с Западом

Социологи фиксируют рост озабоченности линией на изоляционизм

0
2702
Способствует ли Константинополь полному воссоединению русского православия

Способствует ли Константинополь полному воссоединению русского православия

Андрей Мельников

Западноевропейская архиепископия через "зарубежников" может сблизиться с Москвой

0
1500
Ходорковский отложил восстановление демократии на потом

Ходорковский отложил восстановление демократии на потом

Иван Родин

После прихода к власти оппозиция продолжит нынешний курс с некоторыми нюансами

0
2033

Другие новости

Загрузка...
24smi.org