О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова и Константин Ремчуков со своим особым мнением, главный редактор «Независимой газеты». Добрый вечер.
К.РЕМЧУКОВ: Добрый.
О.БЫЧКОВА: Ну и начнем мы сегодня с этой новости, о которой все говорят, что подразделения российской армии могут снова войти на Северный Кавказ, а, может быть, уже частично или в какой-то степени, в каком-то виде там находятся. Вопрос в связи с этим. Как по-вашему, что хуже, новая кавказская война, вот уже не знаю какая по счету за последние 200 или 300 лет, или как сейчас?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, вот это сообщение сегодняшнее о том, что советская армия, Красная армия, российская армия может принимать участие в операциях по борьбе с боевиками, оно пока официально не подтверждено. Но наша газета 3 недели назад писала на эту тему. Нас никто не опроверг тогда, был проведен анализ ситуации, установлено, что очень много гибнет людей. Причем, гибнет так, что просто никак нельзя сказать, что там мирное время. Например, когда у нас? На вот этих днях исполняется 11 лет, как началась война в Афганистане американцев. За это время погибло 2 тысячи солдат. У нас гибнет 3-4-5-6-7 человек каждый день (ну, сообщения) – то подорвались, то обстреляли, то убили.
О.БЫЧКОВА: И солдат, и не солдат.
К.РЕМЧУКОВ: Всего, да. Ну, потери наши.
О.БЫЧКОВА: Вообще людей, да.
К.РЕМЧУКОВ: При этом очень много именно представителей силовых структур. Тут надо отметить, пропорция очень серьезная.
О.БЫЧКОВА: Которых подрывают целенаправленно.
К.РЕМЧУКОВ: Это у нас в год 2 тысячи. Вот так, если грубо умножить на 365 дней. Потому что там нет выходных в этих смертях.
О.БЫЧКОВА: Ну да.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, то есть, представляете, 11 лет – 2 тысячи. И я был в конце августа в Нью-Йорке, меня поразила «The New York Times»: 5 полос, 5 страниц своей газеты дали на каждую фотографию погибшего солдата. Мы захотели тоже такое сделать по поводу погибших – мы не смогли найти единой базы данных, кто как, потому что по разным ведомствам люди умирают.
Резюмируя. Масштабы потерь на Северном Кавказе таковы, что считать, что там ситуация мирная и контролируемая государством, нельзя. В этих условиях если требуется для борьбы с боевиками регулярная армия, то пожалуйста. Другое дело, что требуется, все-таки, в нормальном правовом государстве объяснение перед обществом, перед гражданами, перед Конституцией, почему на территории Российской Федерации будут использоваться вооруженные силы для борьбы с кем? Это граждане РФ, это не граждане РФ? Каково их количества? То есть разведка должна, все-таки, сообщить нам, что им удалось добыть. Потому что мы знаем про шпионов и диверсантов, которые там хотят подрывать устои Конституционного строя. Но там реально эти люди убивают, и за это отвечает Федеральная служба безопасности, я так понимаю.
О.БЫЧКОВА: Но, ведь, объяснить все это не так сложно, на самом деле. Можно это сделать.
К.РЕМЧУКОВ: Могут ли использоваться войска без объяснения? Мы же слышим от руководителей этих республик разные вещи. «Там по горам бегают 5 обдолбанных шайтанов. Вот, мы их скоро поймаем и все», - говорят отдельные лидеры республик, да?
О.БЫЧКОВА: Ну да. Только эти 5 шайтанов – они бегают, там все время сообщают, что еще 150 шайтанов опять уничтожили или взяли в плен, или перевоспитали.
К.РЕМЧУКОВ: Поэтому хотелось бы узнать, против нас воюют 5, 150, 5 тысяч, 4 тысячи, какие группировки? Почему силами спецслужб мы не можем это сделать?
О.БЫЧКОВА: Наши или иностранные какие-нибудь.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Это серьезная ситуация. Но судя по всему, ситуация хуже, чем мы думали. И если требуется (ну вот я говорю, пока подтверждения официального нет) вмешательство вооруженных сил, то в каком качестве? Они что, с самолетов будут стрелять? Парашютисты будут выпрыгивать? Они будут прочесывать все леса?
О.БЫЧКОВА: Не, ну это профессиональный вопрос, наверное, как с этим работать.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, тогда мы должны понять, что тогда ситуация на Северном Кавказе другая, чем мы думали. То есть эти мирные пастеральные картинки, салюты, праздники, танцы на площадях, скорее всего, имеют место как локальная организация быта. А базовые условия существования людей там в условиях террора.
О.БЫЧКОВА: Мы возвращаемся в ситуацию 10-летней давности фактически.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, если войска будут задействованы, то, конечно, по факту просто.
О.БЫЧКОВА: Ну, по факту, да. Потому что и опять это будет называться каким-нибудь таким странным эвфемизмом типа «контртеррористическая операция» и, вот, как-то так расплывчато и неопределенно. И опять двадцать пять.
К.РЕМЧУКОВ: Ольга, мне кажется, что для успешной борьбы нужно уметь как минимум признавать серьезность противника. Вот, сначала фильмы про фашистов были, фашисты все дураки, а потом фашисты стали как Броневой, умные, и, как бы, ценность победы возрастала. Вот до сих пор я слышал про террористов на Северном Кавказе и боевиков очень легкомысленные заявления. Это не серьезные люди, непонятно, как эти несерьезные, глупые люди могут создавать проблемы серьезным и умным людям, которые находятся у власти там.
Сейчас, видимо, своими силами серьезные умные люди на Кавказе не могут одолеть несерьезных и глупых боевиков, и хотят привлечь армию. Армия – это, значит, потери, армия – это, значит, совершенно другой масштаб действий. Поэтому надо смотреть. Но мне кажется, что взгляд на Северный Кавказ должен быть трезвый, рациональный и так, чтобы общество понимало, что там происходит.
О.БЫЧКОВА: Ну, честный, другими словами.
К.РЕМЧУКОВ: Потому что здесь же очень много. Ведь, Москва – такой город, в котором все друг друга знают. И в этом большом городе, где все друг друга знают, очень много разговоров о том, что какая-то часть от финансирования, которое идет на Северный Кавказ, якобы поступает в виде десятины на вооружение и поддержание этих боевиков. И когда люди интересуются, а существует ли адекватный, надлежащий контроль за финансовыми средствами, которые выделяются на восстановление и мирную жизнь на Северном Кавказе, вот, в отсутствии этого контроля можем ли мы с надежной уверенностью сказать, что эти деньги не идут на борьбу против Конституционного строя? Мы не можем этого сказать.
О.БЫЧКОВА: Мы начали говорить о том, может ли начаться новая кавказская война? Утечки разные в прессу происходят на эту тему, и в том числе «Независимая газета» писала об этом. Но вот эта ситуация выглядит безнадежной, ну, какой-то тупиковой такой очень. Совершенно не оптимистичной. Не только потому, что надо снова туда идти и снова делать, возможно, надо то, что делали 10 лет назад. Но еще и потому, что 10 лет назад, как мне кажется (может, я ошибаюсь), не было вокруг вот этого всего вот таких вот там коррупционных, денежных, нефтяных, там даже не знаю религиозных, национальных таких заморочек, узлов каких-то таких, завязок, которые есть сейчас. То есть общий фон сейчас кажется гораздо хуже, чем это было в начале 2000-х годов. Но, может быть, это только кажется.
К.РЕМЧУКОВ: Мне сложно судить, стал ли общий фон хуже. Он сложнее, потому что, конечно, огромное количество боевиков, именно отрядов было уничтожено за это время. Просто мне кажется, что проблема преобразовалась в несколько иную, более сложную. Потому что если там была, ну, совершенно откровенная борьба против ваххабитов, которые хотели захватить Дагестан, создать какое-то государство и там был понятен враг с простыми идеями, еще пассионарный драйв ими двигал тот, который был у Басаева, у Дудаева...
О.БЫЧКОВА: Не Дагестана, а Чечню, вы хотели сказать.
К.РЕМЧУКОВ: Это Чечня. А в Дагестане началась, 10 лет назад война началась в Дагестане с попытки захватить селение, собственно. Премьер Путин принял такое решение – это начался его подъем к вершинам власти после того, как он принял как премьер-министр это решение отбивать Дагестан у ваххабитов.
За это время что произошло? Ну, первое, очень много денег появилось. Нефть всегда была. Собственно, исходный мотив, один из главных мотивов по Чечне был тот, что Джохар Дудаев хотел распоряжаться деньгами от нефти – они там 2 миллиона тонн нефти продавали и решали, как, вот, отдавать в центр или чтобы 2 миллиона им были? Цены были небольшие тогда на нефть, то есть, в принципе, это была цена вопроса.
О.БЫЧКОВА: Только эта дискуссия до сих пор продолжается с Чечней.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Хотя цены выросли, но, тем не менее, эта тема была тогда. Дальше. За это время изменился, ну, с войной в Ираке, Аль-Каидой, Афганистаном, изменился фон исламской риторики.
О.БЫЧКОВА: Внешний.
К.РЕМЧУКОВ: Да. И когда мы знаем, что огромное количество молодежи прошли, как бы, идеологическую переподготовку в Медресе, в Саудовской Аравии или в Катаре, то тоже не совсем понятен комплексный ответ РФ. Потому что известно, что эти суннитские монархии очень неустойчивы, по большому слову, и зависят от шиитского поведения меньшинств. И, в принципе, если бы я был директором, я бы пригласил представителей Саудовской Аравии и Катара, и сказал «Слушайте, у нас, знаете, какой золотовалютный запас?» Они скажут «Знаем. 550 миллиардов долларов». Я скажу: «Вы знаете, я не пожалею 100 миллионов долларов всего, даже не 1 миллиард, на то, чтобы по 50 миллионов выделить на поддержку шиитов в Саудовской Аравии и там, если вы будете нас тут продолжать деморализовывать и посылать своих агентов. И давайте посмотрим, как у вас будет». Потому что я сейчас был в Америке, купил книгу по Саудовской Аравии. Бывшая главный редактор, или она была президент Доу Джонса, а муж был главным редактором «The Wall Street Journal» Карен Эллиот Хаус написала по Саудовской Аравии. Потрясающая книга 2012 года. 31% молодежи отрицает ценность. Это страна, где 70 тысяч мечетей. Они говорят, что консервативные ценности – это не то, что ждет будущее. Землю невозможно взять, поскольку она вся у принцев и у приближенных. 70% не имеют домов, жилья. У них мечта.
О.БЫЧКОВА: Ну, такой нормальный феодализм, да.
К.РЕМЧУКОВ: Протест выражается в самых смешных формах – ходить в бейсболке и в майке с коротким рукавом вместо того. чтобы носить (НЕРАЗБОРЧИВО). Музыку нельзя слушать рэп – они на мотоциклах цепляют громкие музыкальные и ездят по центральной улице, полиция прячется. Это Саудовская Аравия, в самом сердце этой страны. Не могут они удерживать в этой консервативной волне.
Поэтому, в принципе, должна быть активность в защиту. Но изменилась ситуация. И, кстати, одна из форм протеста... Вот я рассказываю о форме протеста вестернизированной молодежи. А вторая часть, которая видит продажные клерикальные силы в Саудовской Аравии идет как раз в радикальный ислам, который, как бы, говорит «Совершенно не по принципам живете». Там нельзя изображение человека в исламе, да? В каждой гостинице короля Сауда портрет. Это же противоречит этому?
О.БЫЧКОВА: Точно.
К.РЕМЧУКОВ: Вот, все в нарушение основ. И они тогда говорят «Нет, давайте за чистоту ислама». Поэтому мне кажется, что вот эта ситуация сильно сейчас замешана. Авторитетов среди легальных...
О.БЫЧКОВА: На все эти внешние истории, да. Но я хотела вас еще вот о чем спросить здесь же. Но помимо того, что, действительно, ситуация изменилась внешне, внутренне, экономически и прочее, конфессионально тоже, но и, может быть, президент Путин отличается от того Путина, который был 10 лет назад.
К.РЕМЧУКОВ: Чем?
О.БЫЧКОВА: Ну, просто как личность. Ну, человек не может, ведь...
К.РЕМЧУКОВ: Ну, конечно, все мы отличаемся. Конечно. За 13 лет.
О.БЫЧКОВА: Да. Не может же он законсервироваться и быть всегда одним и тем же. Он мог устать от этой ситуации, может быть, ему не хочется в ту же воду второй раз заходить. Или, наоборот, у него могли измениться представления о чем-то.
К.РЕМЧУКОВ: Я думаю (выскажу свою гипотезу), что Путин, конечно, остро переживает эту ситуацию как и вся власть, они не знают, что с этим делать. Им показалось, что поведение Рамзана Кадырова – оно адекватно целям «Единой России», то есть принципиальное решение было принято «Мы не отдаем Кавказ». Разговоры о том, что «давайте их отделим», не прошли. Мы их оставляем. И Кадыров несет ответственность за хорошее поведение людей из своего региона.
Но мы увидели, что резко обострилась ситуация в Дагестане, которые увидели, что, оказывается, можно монетизировать мир с Москвой на очень крупные трансферты. И, вот, вся вот эта идеологическая ерунда наложилась на весьма корыстные материальные вещи, и ситуация совсем не стабильная там. Равно как и в других регионах. Это первая вещь.
Вторая вещь, мне кажется, связана с тем, что нету у центральной власти, у Путина, в частности, содержательного представления о том, какие процедуры современного государства в состоянии обеспечить мирное сожительство нашей федерации, людей из разных районов. Вот, нету. Есть представления специфические в институциональных условиях, когда мы приходим и договариваемся с тобой. Вот это работает. Если убирается человек, авторитетный человек (будь то Кадыров, будь то Путин) из этой системы, сразу сыпется. И поскольку нету понимания вообще ни по каким типам групп людей – вот, не по типам тех, которые на Болотную вышли, да? Кто эти люди? Вот эти фильмы, которые показали (я думаю, может, будем говорить на эту тему, да?), они на кого рассчитаны? Что хотят сказать? Что если лидер Болотной – шпион и предатель, то и люди, которые вышли на Болотную и на Сахарова, это шпионы и предатели? То есть непонимание того, что людей вывел совершенно один тип забот, от которых можно отмахнуться, как бы сказав «А вы знаете, что ваш лидер – враг народа»?
О.БЫЧКОВА: За его спиной стоит некий Гиви еще при этом.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Вот, мне кажется, вот сейчас кризис, через 13 лет выяснилось, что личность в отсутствии институтов, которая должна заменить отсутствующие институты своей волей и своей решительностью, если она за это время не построила институты, то это ведет к краху, потому что ты не можешь 2 и 3 раза быть героем – это только Илья Муромец мог.
О.БЫЧКОВА: И то.
К.РЕМЧУКОВ: И то какое-то время.
О.БЫЧКОВА: Ну да. Потому что личность – она не железная тоже, конечно.
К.РЕМЧУКОВ: Самое главное, у личности нету постоянно предложения. Поскольку вот такого рода отношения внеинституциональные или специфически-институциональные, которые базируются на личности, они как наркотик. Вот, начинает курить кто-то слабый наркотик такой, а потом мало, надо побольше, а потом позабористее, а потом выходит то, что колоть уже надо, ты не можешь накуриться. Так и здесь.
О.БЫЧКОВА: И одновременно иммунитет снижается.
К.РЕМЧУКОВ: Если ты даешь денег миллион долларов кому-то... Я думаю, в 90-е годы (мы знаем вот эти схемы обмена на заложников и так далее), кого-то устраивал миллион, потом 3, потом 5, потом 10. Потом стоп, когда дело пошло на миллиарды и на активы по всей стране... Мы знаем, приобретается недвижимость, приобретаются самые выгодные производства на многие деньги, которые идут в этот регион. То сколько надо? 10 миллиардов дать? 20? Ну, тогда непонятно, кто ты такой. Ты что, кассир при выдаче? Тогда тип компромисса не понятен, что будет в конце этой истории.
О.БЫЧКОВА: Ну, а как вам вот этот вот твит Мединского про то, что Путин, действительно, первый правитель России после Николая Романова, пришедший к власти стопроцентно законным путем и более стопроцентно законно ее удерживающий, а то и вообще честно всеобщевыборно первый в истории России и это не явленный ли нам шанс, России возродиться. Что хотел сказать наш министр культуры?
К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что Мединский ошибся, потому что ему нужно было написать, что 200-процентно законный и 200-процентно...
О.БЫЧКОВА: 146-процентно.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, 200. 200. Потому что 100 – это мало, это в рамках статистической погрешности. Я не думаю, что... Я, конечно, могу понять, какой восторг был в душе человека, который написал такой твит.
О.БЫЧКОВА: Восторг, думаете, да?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, это же от переполненных чувств. Человек кидается к гаджету какому-нибудь, думает, что бы написать такого? И пишет вот такую вещь.
О.БЫЧКОВА: (смеется) Нахлынуло. Ну хорошо.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, а главное, на фоне. Ведь, опять.., Не, мне, все-таки, кажется, что люди, которые находятся на службе, по-любому, даже если он очень искренний, говорит комплимент начальнику, со стороны это всегда смотрится двусмысленно.
О.БЫЧКОВА: А он искренне, вы думаете? Он честно?
К.РЕМЧУКОВ: Я всегда исхожу из того, что все...
О.БЫЧКОВА: Верите людям, да?
К.РЕМЧУКОВ: Вот, я верю, да. До тех пор, пока не будет доказано обратное, я верю в то, что он абсолютно искренен. Но всегда получается, что если ты начальнику говоришь «Слушайте, можно вам честно сказать, да? Ну, гениально».
О.БЫЧКОВА: «Вы – бог», да.
К.РЕМЧУКОВ: Это анекдот такой есть, да? «Вы не царь, вы – бог».
О.БЫЧКОВА: А, я не помню этого анекдота, но я попала, да.
К.РЕМЧУКОВ: Я вам после эфира расскажу.
О.БЫЧКОВА: Ну и кино у нас снимают одновременно. И тут оказалось, что из всех искусств оно по-прежнему остается важнейшим, потому что обсуждается сразу теперь 2 «кина».
К.РЕМЧУКОВ: Оба «кина» характерны несколькими вещами. Первое. Власть по-прежнему считает, что целевой аудиторией являются люди, которые смотрят телевизор. То есть как бы мы ни говорили про интернет, 50 миллионов. Политический ресурс власти – телезрители. Значит, мы остаемся пока в XX веке. Про изменение аудитории XXI века, о котором говорят социологи «Следующую президентскую кампанию выиграет...»
О.БЫЧКОВА: В этих краях еще никто не слышал.
К.РЕМЧУКОВ: Это ерунда. Второе, главным рупором становится НТВ. Тоже надо понимать, что структура выделена в этом разделе, которая делает фильмы и которая нацелена на то, чтобы дискредитировать в глазах основного электората людей, которые...
О.БЫЧКОВА: То есть НТВ выиграло этот тендер, можно сказать.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Вот, мне из фильма там многие на что обращают...
О.БЫЧКОВА: А вы сейчас про какое говорите?
К.РЕМЧУКОВ: Я про оба – и про Удальцова, и про Путина. Вот, про Путина меня больше всего фразы (вот, я смотрел), там многие какие-то аргументы... Ну, мне запомнилась фраза следующая. Вот, есть эти умные интеллигентные люди, которые критикуют, как бы, говорит Путин (я своими словами), а есть коренное русское, российское население. Мне показалось, это чрезвычайной важности фраза, потому что подтекстом является то, что критикуют власть не коренные и, вполне возможно, не совсем русские, хотя и очень умные и интеллигентные люди.
О.БЫЧКОВА: Безродные космополиты, прости господи.
К.РЕМЧУКОВ: И когда последние месяцы мы читали то Захара Прилепина, то еще кого-то. И подозрения такие всплывали: «Слушайте, а уж не поворот ли это всей идеологической работы насчет того, что некоторые медийные ресурсы, политические силы слишком выглядят не как коренные жители?» Вот, мне показалось, это самое важное, что я вынес из этого интервью, что это не случайное все. Когда всем кажется, что кто-то чего-то написал, кто-то услышал, подхватил, это рожденные линии тезисов, того мессаджа, который доносится до россиян.
О.БЫЧКОВА: То есть придумать что-то свое не получается все равно – берут такие, старые проверенные пугалки. Тут, знаете, еще о чем вас спрашивают? В связи с этими «кинами» типа «Анатомия протеста-2». Вот такой вопрос, который повторяется в разных вариантах: «А как вы думаете, начнутся ли в ближайшее время посадки лидеров оппозиции?» Потому что стоило только «кине» появится в телевизоре, сразу же прокуратура сказала, что она все будет проверять. Тут какие-нибудь происходят истории ужасные с какими-нибудь насильниками там мерзейшими, педофилами, которым выносят приговоры, и потом нужно 150 публикаций, много месяцев, я не знаю там, дикий крик в интернете, чтобы как-то правоохранительные органы, прокуратура и судебная система, например, обратили на это внимание и как-то к этой истории вообще обернулись. Таких историй миллион, когда люди...
К.РЕМЧУКОВ: Одно дело Магнитского – самый яркий пример.
О.БЫЧКОВА: Ну, например, конечно. А тут прямо, вот, буквально утром. Как это называется? Вечером в газете, утром в куплете или где-то еще.
К.РЕМЧУКОВ: Наоборот: Утром – в газете, вечером – в куплете.
О.БЫЧКОВА: Наоборот, да. Вечером – в кино, утром – в прокуратуре.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, здесь создалось впечатление, что, все-таки, не журналисты НТВ вмонтировали видеокамеру на месте встречи Удальцова с грузинским...
О.БЫЧКОВА: Я надеюсь на это. Ну, хотя бы этого они не сделали.
К.РЕМЧУКОВ: Нет. Из чего следует, что совершенно другой механизм. Сначала спецслужбы оперативно подсматривают за этой встречей, дают ее в телекомпанию, телекомпания делает фильм, а потом спецслужбы возбуждаются на то, что сделала телекомпания. Потому что в противном случае можно ли за личной жизнью граждан частной другим гражданам так следить? Там возникает, мне кажется, тоже шлейф уголовных вопросов по отношению к тому, что добыл, все-таки, первично. Но это слишком похоже на советское прошлое.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, Генпрокуратура будет этим заниматься?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, поскольку никто не возбудился, никто ж из депутатов не задал вопрос, а каким образом удалось добыть телекомпании такой сюжет. Я что думаю на этот счет? Я думаю, что как раз очередность была та, о которой я говорю: сначала оперативная съемка, потом фильм, потом, скорее всего, опять расследование с вызовом.
Ну, что тут можно сказать? Ожидать можно всего, чего угодно. Единственное, мне кажется, что если власть сейчас пойдет по вот этому пути репрессий, то чем больше она будет репрессировать, тем быстрее она подорвет саму себя. Это абсолютно тупиковое направление. То есть расправиться со всеми лидерами оппозиции, чтобы доказать, что они – интеллигентные, умные, но не совсем коренные люди в стране, это абсолютно тупиковое направление в нашей стране. Потому что вы смещаете повестку дня. Вот, есть объективно повестка дня у страны, с моей точки зрения, очень серьезная. Повестка дня для страны включает в себя следующие вопросы. Как жить дальше? Могут ли наши дети рассчитывать на то, что в будущем в стране под названием Россия будут созданы высокооплачиваемые рабочие места частным сектором, которые требуют высокого уровня образования? Смогут ли они самоорганизоваться как граждане нашей страны?
Если нет частного сектора, то вы не можете ответить на этот вопрос, вы не можете сказать «Ну да, ты найдешь себя в компании Госгазнефтьалмаз», да? Это исключено, что страна в 140 миллионов человек может рассчитывать. Ну, совершенно понятно, что реализация возможна совершенно в другом климате. Если сейчас считается, что выступления людей на Болотной, на Сахарова, всколыхнувшиеся, которые говорят «Мы хотим жить в стране, в которой проходят честные выборы. И мы не получаем адекватного ответа на это требование, а вместо этого всех, кто возглавлял митинг этих людей, сейчас начинают перчить и закрывать вполне возможно, то это ошибочное смещение повестки дня страны».
Вот смотрите, сегодня в Венесуэле выборы, результаты. Ну, хоть один человек поставил под сомнение? Последний человек вышел с избирательного участка, уже появился подсчет 90% голосов.
О.БЫЧКОВА: И сразу фейерверк стали пускать.
К.РЕМЧУКОВ: В Венесуэле никто не поставил под сомнение честность выборов.
О.БЫЧКОВА: Почему?
К.РЕМЧУКОВ: Потому что они честные. Даже этого мы не можем. Сразу лидер оппозиции признал поражение, но он только сказал Чавесу «Слушай, ты обрати внимание, что примерно половина страны думает по-другому, это надо учесть мнение». Но не сказал «Использовался административный ресурс, подтасованы результаты». Венесуэла, которая, ну, просто даже произносить не хотелось некоторое время назад, оказывается, образец. Запад, ведь, не сказал, что Чавес там фальсифицировал выборы. И ЕС, и США отметили победу. Никто не выразил никакого протеста по этому поводу, лишь обратили внимание, что требуется налаживать новый тип отношений с миром.
О.БЫЧКОВА: То есть мы понимаем, что они реально честно фанатеют от своего Уго Чавеса.
К.РЕМЧУКОВ: Да. 54%. А 46% не фанатеют.
О.БЫЧКОВА: Нормально.
К.РЕМЧУКОВ: Вот мне кажется, те, кто вышли на Болотную, на Сахарова, они это хотели сказать. «Мы готовы признать любой итог выборов, если они будут честные». В ответ на это требование... Это единственное, строго говоря, артикулированное требование, когда говорят «А какая у вас повестка дня у оппозиции?» Вот это и была повестка дня, да? Честные выборы. Мы хотим признать. Я готов признать победу кого угодно, если я буду уверен, что это честно, что вся процедура была честной. Этого нет.
Взамен этого мы видим обыски, допросы, инсинуации, что это Запад инспирирует и так далее.
Вот я говорю, если взять лидеров, которых сейчас так чморят, и взять народ, который десятки, если не сотни тысяч думает, что страна не дает возможности для нормальной жизни в этой стране, то вот смещенная повестка дня.
Поэтому арестовывать? Ну, это судьба революционеров. Их могут арестовать, их могут посадить. Но чем больше будет репрессий и смещения с настоящей повестки дня будущего страны, тем быстрее произойдет крах этого режима.
О.БЫЧКОВА: А вам не кажется, что как-то страна поделена на какие-то такие сферы, страты, может быть, каждая из которых абсолютно самодостаточна, живет своей жизнью и не испытывает недостатка в аргументах? То есть, есть, например, люди, которым не нравится вот это все, и они объясняют, что им не нравится, и они очень мотивированно это объясняют и очень убедительно. А есть люди, которым нравится. И вот я не знаю, вот Мединский или кто-нибудь еще.
К.РЕМЧУКОВ: Оль, еще раз говорю. Я не против. Я как либерал убежденный, причем я либерал... Вот, есть 2 типа либерализма. Один либерализм, за который выступали Хайек и Ролз, 2 известных человека, это так называемый либерализм консенсуса, когда мы все должны быть согласны, так называемый фундаментальный либерализм. Вот, живи как я и все будут счастливы, да? И мы ходим, и ничем от большевиков не отличаемся.
А другой либерализм, (НЕРАЗБОРЧИВО) и Исайя Берлин– его ярчайшие представители, которые говорят, что либерализм – сосуществование. И я как либерал второго типа, я признаю за тобой право любить кого хочешь, ходить за какие хочешь ценности и так далее. Вопрос не в том, что живут страты и думают по-своему. Это нормально в современном обществе. Вопрос в том, каким образом страна политическими методами определяет актуальную повестку дня.
О.БЫЧКОВА: Но если тот, кто определяет повестку дня политическими методами, живет в той страте, где повестка дня, где ему говорится «Все только цветет, колосится и растет», ну, зачем ему другая повестка?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, этот путь... Знаете, как в шахматах? Если ты пошел не так, как теория советует, то ты обязательно проиграешь. Вот, в чем смысл курса дебютов, да? Что ты должен выучить не только, как ты ходишь, какая последовательность твоих ходов, но и как наказать противника, который пошел не конем, а слоном. Он ошибся, он перепутал ходы и он проиграл. Вот, жизнь так устроена, что она наказывает людей, которые делают не те ходы. Вот, если власть думает, что будущее России связано с теми слоями общества, которые социально зависят от бюджетного вливания в их худосочные карманы, что само по себе хорошо...
О.БЫЧКОВА: И смотрит телевизор.
К.РЕМЧУКОВ: Да. И верит, что вот это самая главная тема повестки дня, то покруче были, чем нынешние руководители, идеологи при советской власти и при Хрущеве, и при Брежневе, и даже при раннем Горбачеве, да? Куда делась страна под названием Советский Союз? От того, что повестка дня была ложно определена. Потому что цены на нефть и газ вскружили голову нашим вождям в середине 70-х годов, да? Потом наступила жесточайшая... Ну, распад страны. Вот сейчас что сделано для того, чтобы поменять сырьевую специализацию нашей страны? Вот столько лет говорят «нефтяная игла». Ну, виноват, естественно, Ельцин и либералы. Но прошло уже после Ельцина 13 лет, как кто-то другой руководит страной, а отраслевая структура осталась прежней.
Вопрос. У меня вопрос. Друзья мои, а что вы сделали, чтобы поменять? Вот, деньги, которые у вас набрались в резервах, вы как их использовали? Ведь, что такое поменять отраслевую структуру? Это создать какое-то высокотехнологичное производство. Но чтобы его стимулировать, нужно дать какие-то налоговые освобождения. А для этого выпадающие налоги в бюджет нужно взять из того резервного фонда. Что было сделано в этом направлении? Ничего не было сделано.
Поэтому, на самом деле, вот это тупиковое направление. Если такой политический дискурс устраивают люди, если они не хотят обсуждать эти темы, то в результате они скоро проедят все свои денежки. Они разворовывают уже... Я вчера встречался с бизнесменом с одним, который говорит «До 50% откат». Еще недавно было 20%, сейчас – 50% откат по многим вещам, на которые выделяются деньги.
О.БЫЧКОВА: А это с чем связано?
К.РЕМЧУКОВ: Ну как? Если это социальная опора режима (класс бюрократии), ты не можешь...
О.БЫЧКОВА: Не, а почему увеличилось так?
К.РЕМЧУКОВ: Безнаказанность.
О.БЫЧКОВА: А. То есть аппетиты.
К.РЕМЧУКОВ: Если раньше было 10%, 20%, 30%, сейчас – 50%. То есть я даю тебе рубль, 50 копеек потратишь на дорогу, ну, еще сам себе чего-нибудь укради, 50 отдай мне изначально. Поэтому мы проедаем. Мы можем сколько угодно финансировать так называемые инфраструктурные проекты. Ничего не будет. А будет только плодиться вот этот класс людей, которые, как бы, выражают интересы простого народа. Нет простого народа.
О.БЫЧКОВА: Это точно. Спасибо большое. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» был гостем программы «Особое мнение».
Ярослав Вилков 
Дарья Гармоненко