На «Эхе Москвы» вспомнили, что Путин говорил про Запад в 1999 году

О.Журавлёва― Мой собеседник – главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Здравствуйте, Константин Вадимович.

К.Ремчуков― Добрый вечер.

О.Журавлёва― Москва призывает мир отреагировать на обстрел российского посольства в Дамаске. Менее часа назад из миномета был обстрелян офис, посольство России в Дамаске. Скажите, пожалуйста, вот, за последнее время роль России в сирийском конфликте как-то изменилась? Мы кем-то другим стали на этом фронте?

К.Ремчуков― Пока не стали, но готовимся стать.

О.Журавлёва― Кем?

К.Ремчуков― Ну, игроком, видимо. Страной, которая является не только региональной, но и глобальной державой. Собственно, то, к чему стремится Путин все последние годы, что мы должны стать одним из полюсов, потому что лет 10-15, может быть даже больше, шла артподготовка общественного мнения, которая указывала на то, что однополярный мир, который сложился после падения Советского Союза и берлинской стены, неэффективен как инструмент балансировки различных интересов.

В последние годы эта риторика усилилась, обвинения США, что они своими решениями вносят предельный дисбаланс. А сейчас становится очевидным, что мы хотим стать как раз тем полюсом и, возможно, подтянуть к себе какие-то другие страны типа Китая (в военной, я имею в виду, стратегической сфере), быть единомышленниками Китая (полюс – экономический сам по себе) с тем, чтобы сбалансировать мир.

Тут правдивым является следующее и, с моей точки зрения, достоверным, что мировой порядок в мире в последнее столетие устанавливается по результатам мировых войн. Может быть, я повторяюсь, но это очень важная мысль.

Вторая мировая война закончилась, были Потсдамские соглашения, была Ялтинская конференция, Тегеранская конференция, Конференция в Сан-Франциско, и установили вот такой мир, который был установлен. Была создана в 1944 году бреттон-вудская финансовая система, Организация Объединенных Наций, право вето. Потом эволюция привела к Хельсинским соглашениям о нерушимости границ. И вот это был апофеоз возможной балансировки и мира без войны.

Потом закончилась «Холодная война» с падением Советского Союза. И сейчас, 25 лет спустя, совершенно очевидно, что мир воспринял это не окончание «Холодной войны», а победа в «Холодной войне». А поскольку традиция в течение столетий делать мировой порядок в пользу победителей, то эта традиция, несмотря на то, что никто громко не провозгласил, что «Холодная война» завершилась сокрушительной и безоговорочной победой мира капитала, то начал переделываться международный порядок, когда ведущие страны начали принимать решение о том, будут меняться границы там в Косово или не будут.

И следствием этого явилось, что (в том числе нынешний кризис с беженцами), что как только границы и суверенитет государств перестали быть чем-то данным (Ливия, Ирак, Афганистан, Сирия сейчас), что все, кто хочет там… Саудовская Аравия хочет бомбить Йемен? Да флаг в руки – особо никто не пристает к ним, почему они это делают.

Все социальные договоренности, все социальные, которые внутри границ, они все разрушились. Люди перестали иметь гарантии. Если до этого гарантия была, если страна сохраняет суверенитет в рамках даже принадлежности к какому-то блоку, то их жизнь хоть и зависит от Каддафи или, не знаю, от любого другого лидера, но это, все-таки, понятный круг людей. Сейчас эта жизнь может зависеть от решения, которое принимается совсем не на территории этой страны.

И, вот, против этого, насколько я понимаю, восстал Путин со своими чекистскими друганами. И сначала они отжали Южную Осетию и Абхазию под предлогом того, что в Косово так. Сейчас Крым и Восток Украины. А вот сейчас Сирия.

Сирия, я думаю, помимо всего прочего, это еще, если я правильно понимаю, что на юго-востоке Украины Россия будет сокращать свое влияние постепенно…

О.Журавлёва― Ну, видимо, не удалось его, все-таки, отжать, по вашей терминологии.

К.Ремчуков― И более того, поняли, что это не цель. Уже с Крымом тяжело финансово переварить, да? Это население невозможно.

Поэтому я думаю, чтобы не звучали громкие обвинения в предательстве Путина, он сейчас на новом рубеже проявит героизм и справедливость, и сохранит Башара Асада на какое-то время (потом, может быть, и рокирнется, но будет полноценным игроком). Я думаю, с этим комплексом предложений он полетит в Нью-Йорк, чтобы рассказать о нашей роли страны, которая имеет потенциал, но самое главное, видение того, как сделать мир более предсказуемым.

О.Журавлёва― Ну, пока непонятно несколько позиций. Во-первых, адекватная ли замена? Потому что одно дело наши русские люди, которых мы защищаем, например, на Украине. А другое дело, Сирия. Это, в общем, ну, не совсем то же самое (я имею в виду, для пропаганды внутренней).

К.Ремчуков― Вы знаете, я говорил в одной из передач (может быть, даже с вами говорили), что Россия – левая страна в представлении Путина. Стало быть, и Путин достаточно левый в этом смысле, человек левых взглядов. Левые у вас в студии тут сидят и Максим Шевченко, и Сергей Шаргунов как примеры. Это всё пламенные интернационалисты. Проханов из этой категории, Кургинян. Это всё люди, которые до такой степени любят весь остальной мир… И земли в Гренаде, вот, кто-нибудь отдаст не тому, и вот уже они поскакали в Испанию, и вы слышите про франкистский режим.

В общем, кровь русскую проливать левые интернационалисты любят, умеют и им ее не жалко, потому что в их головах живут фанаберии, связанные с мессианской ролью России, а мессианство требует жертв. Поэтому для меня не удивительно, что Путин, окруживши… Вот, у меня… Может быть, я в перерыве найду и дам 45 секунд интервью Путина 1999 года Доренко. Оно феноменальное – я случайно в YouTube нашел. В 1999-м он стал премьер-министром, и Путин говорит примерно так: «Считать, что все наши проблемы из-за Запада, это глупо. И по существу, и по форме все наши проблемы от нас самих. Вот, куда ни ткнись, — говорит он, — везде Чечня. На транспорте – Чечня, на рынке – Чечня». Чечня как метафора – в 1999 году это была важная проблема, как бы, у нас.

И вот этот Путин, который еще не прошел курс обработки через российские телевизионные каналы в интерпретации, что все проблемы в России – они с Запада пришли. Вот тот Путин, который был нормальный еще и жил в открытом информационном обществе, он говорит «Да вы что! Как можно считать, что проблемы России – это проблемы с Запада? Это наши проблемы». И это было ближе, как бы, даже к диалектическому мышлению, потому что все проблемы и снятие этих проблем, противоречий – это, как бы, источник развития любой системы.

Сейчас он думает по-другому, поскольку, наверное, наслушался эфиров, и теперь, действительно, убежден, что Запад нас прессует.

Поэтому я с огорчением вижу усиление нашей роли в Сирии. И если, не дай бог, придется жертвовать нашими людьми, это будет очень и очень плохо.

О.Журавлёва― Константин Вадимович обрисовал международное положение, скажем так, немножко с экскурсом в историю. Я хотела как раз про историю сказать. Вот, вы рассказали, как Путин поменялся с 1999 года, вот, прям удивительным образом. У нас тут случился такой, ментальный какой-то шок. Шел себе где-то фестиваль про 90-е, часть соцсетей захватило флешмобом с фотографиями из 90-х годов и это вызвало почему-то страшно агрессивную реакцию у многих людей – и у тех, кто участвовал, и у тех, кто не участвовал. Такое ощущение, что 90-е были позавчера, что все еще только, вот, позавчера начали, наконец, хлеб регулярно покупать и вообще там обрели какую-то уверенность в завтрашнем дне. И почему-то это страшно болезненно и вызывает дикие скандалы. Как вы думаете, почему?...

К.Ремчуков― Кто болезненно реагирует?

О.Журавлёва― Ну вот те, кто вывешивает фотографии 90-х, они их, как бы, прославляют и обеляют тем самым. А на самом деле, это были проклятые годы. Ну и, соответственно, те, кто говорит «Да мы просто любим посмотреть на свои школьные фотографии или, там, студенческие, а вы ничего не понимаете и вы все ватники». Ну, в общем, какая-то на пустом месте, в общем-то, возникшая ссора, совершенно разделившая такой, доселе, вроде бы, не особо делившийся сегмент соцсетей. Почему так происходит, как вы думаете?

К.Ремчуков― Мне кажется… Сейчас попытаюсь вписать ваш случай в то, что мне кажется.

Я пришел к выводу на прошлой неделе о том, что одной из новых нормальностей нового порядка информационного является не просто фрагментированность информационного поля, что было достаточно очевидно и раньше, но и фрагментированность привязанного к этому информационному полю социально-политического пространства страны.

Под этим я понимаю следующее. Нельзя теперь говорить о том, что все люди находятся в одном информационном поле. Вы следуете за кем-то в Facebook или в Живом Журнале. И вот эта община людей, которая следует, они принадлежат к маленькому фрагментику информационного поля, и оттуда черпают подчас всю свою информацию (кто-то вывесил на стену то-то, то-то).

Кто-то слушает «Эхо Москвы» — это другой фрагмент. Кто-то слушает «Вести». Кто-то смотрит Петра Толстого, кто-то Владимира Соловьева, кто-то Максима Шевченко.

В результате очень часто эти люди не выходят в другие информационные фрагменты никогда. Вот, когда случился скандал с «Лентой», и все говорили «Какой ресурс! Миллион человек заходили!» Я смотрю, «Российская газета» — миллион человек в сутки посетителей и читателей, «Комсомольская правда» — миллион человек. Я ни разу не был на сайте ни той, ни другой, я просто каждый день смотрю несколько раз счетчик Mail.Ru с тем, чтобы там газету свою, какие статьи и прочее. И вот я думаю, если вдруг сменится главный редактор сайта «Российская газета» или «Комсомольская правда», и там что-то произойдет, для меня это незаметное событие. Точно так же, как оно для меня незаметно случилось с «Лентой», поскольку «Лента» не являлась источником мало-мальски существенной информации для меня, чтобы картина мира была какой-то.

И вот эта вот непересекаемость – она становится абсолютно… Вот, я говорю, раньше была только фрагментарность информационного поля наиболее видима, а сейчас, я так понимаю, к ней жестко привязаны социальные и политические группы и интересы людей.

О.Журавлёва― То есть, Константин Вадимович, вы хотите сказать, что просто есть новости, комментарии, персонажи, которые для каждой группы отдельно и между собой они никак не стыкуются?

К.Ремчуков― Вот, есть люди, которые все комментарии слушают Миши Леонтьева на Первом канале всегда («Однако»), и никогда не слушают меня или вас на «Эхе Москвы». Никогда. Вот, что б мы ни говорили, какую бы мы правду ни рассказывали, неправду, интересно или нет. И вот это очень важно, потому что тогда с точки зрения политической технологии мобилизации электората существенными являются вот эти вертикали, которые созданы, информационное поле плюс пристегнутая к нему социально-политическая общность та или иная людей, категорий, в регионах и так далее.

Поэтому вот то, что вы сейчас сказали… Вот, сейчас я пытаюсь. Мне кажется, когда происходят такие вещи как флешмоб, это площадки, где неожиданно непредсказуемо встречаются представители вот этих самых разных. И вы тогда узнаете, что, оказывается, есть люди вот с такими радикальными взглядами (они не приемлют), есть люди, которые приемлют. Но это, вот, бывает в те редкие случаи, когда, условно говоря, такое ледовое побоище устраивается.

О.Журавлёва― Самое-то интересное, что непримиримые позиции высказали люди из одного круга. И тех, и других, в общем, я видела так или иначе в одном и том же поле. О чем, собственно, вопрос? Почему тема 90-х?.. Она и для Путина, кстати, очень важна была – вы же помните, да? Вот эти «проклятые» там и так далее.

К.Ремчуков― Лихие 90-е. Лихие 90-е, да. Слушайте, я… Это мы как раз уже проходили, как бы… Лихие 90-е использовались для того, чтобы объяснить проблемы нулевых и сейчас. Методологически… Ну, во-первых, мало того, что рассуждающие категорично на эту тему, как правило, очень примитивно интерпретируют 90-е. То есть они не понимают, что 90-е происходят из 80-х. По одной простой причине: система, сложившаяся в 80-х и в конце 80-х перестала выполнять задачи, которые должна была решать в интересах и власти, кстати, и общества. И когда эта система перестала решать (просто плановая система перестала что-либо решать), наступил дефицит от табака до всего.

Началась стремительная деградация доверия к этой системе как способной решать. Я не знаю, мыло – будет у нас мыло или будет сахар? Будет у нас стиральный порошок или будет у нас водка? Будут у нас спички или будут сигареты? Всё, система дискредитировалась – на ее место должна была прийти какая-то другая.

Вот, когда говорят «Нужно было делать как в Китае»... Там у нас Политбюро было как китайцы все кроме Горбачёва и Яковлева, и Шеварднадзе. Это были, вот, просто китайцы. Вот, маску им надень как в театре Кабуки, и ты не отличишь. С ментальностью китайцев. Они хотели бы делать постепенно – они не могли. Потому что темп проблем… Не хватает хлеба – нужно брать кредиты. Кредиты уже не дают – только золото. Золота нет, валюты нет.

Гайдар же вспоминал, 200 миллионов долларов в казне, когда он стал исполнять обязанности премьера, да? 200 миллионов долларов! Ну, подумайте. Сейчас у нас там, мы говорим, 350 миллиардов долларов золотовалютные запасы, а тут на весь гигантский Советский Союз 200 миллионов, чтобы заткнуть какую-то дыру. Система перестала работать. Именно поэтому она отменилась.

Если ее сделать китайской, то есть с очень сильной ролью КПК Китая, то это же фантазия. Тот, кто говорит «Нужно было по китайскому», значит, ты должен сказать, а где у тебя лидер-то Компартии? Его же не было. Именно поэтому система не выполняла своей роли, что произошла дискредитация и властной партии, и власти как таковой.

Когда нету авторитетов в надстройке, тогда надо менять базис. Гайдар предложил рынок. С 1 января по 1 июля 1992 года у нас был нулевой тариф на любой импорт с тем, чтобы насытить рынок, чтобы люди от голода… Вот такая мера – она вообще к партии не имеет никакого отношения, просто он пришел и говорит «Давайте визите». Тогда у нас появились турецкие, китайские, польские какие-то товары. Вот так началось формирование этой жизни.

Хорошо это или плохо? Это единственно возможно, поскольку, как говорят, история не терпит сослагательного наклонения.

Теперь что касается методологии. Вот, все вот эти умники, которые долбят последние 10 лет лихие 90-е и тем объясняют каждую проблему сегодняшнего воровства, коррупции, преступности, они говорят «Да вы что! Это ж из лихих 90-х!» Если б они были добросовестными исследователями, они применили бы именно эту методологию к проблемам 90-х. Потому что если проблемы нулевых вытекают из 90-х, то логично предположить, что проблемы 90-х вытекают из 80-х. А теперь с учетом задержки у власти одной группы товарищей, значит, уже с середины 70-х, поскольку Путин, как известно, 16 лет у власти. Это фактически 90-е должны с 1974-го года проблемы говорить мы воплотили в себя.

О.Журавлёва― Все претензии – к Брежневу.

К.Ремчуков― Вот. Поэтому еще раз говорю, методологический трэш, который парит мозги абсолютно непросвещенной публике, серьезного научного разговора такой дискурс не выдерживает.

О.Журавлёва― Серьезный научный разговор мы ведем с Константином Ремчуковым, главным редактором «Независимой газеты», которому не терпится поделиться интервью Путина 1999 года.

К.Ремчуков― Да. Просто оно очень короткое, просто чтоб люди знали, что и такая точка зрения имеет право на существование.

О.Журавлёва― В той же самой голове.

К.Ремчуков― Да. Показываю всем.

Воспроизводится интервью 1999 года: 

В.В.Путин: — «Я вам скажу, что, вот, постоянное кивание на заграницу как на источник всех наших бед, неверно. Неверно по сути своей. Все наши беды в нас самих. От нашей собственной безалаберности и слабости всё проистекает. Вот, у нас куда ни сунься, у нас везде Чечня. И не только на Северном Кавказе. Я фигурально выражаюсь, да? У нас в экономику сунься – там беда и горе сплошное. Значит, посмотрите на наши международные отношения, на наши отношения в самом ближнем зарубежье. У нас везде какая-то зияющая дыра, проблема».

К.Ремчуков― Вот.

О.Журавлёва― Душат слезы.

К.Ремчуков― Да. Просто…

О.Журавлёва― Какой прекрасный кандидат в президенты.

К.Ремчуков― Вот, еще раз говорю, что это вопрос о том, что может и такая точка зрения быть у уважаемого человека, а не только та точка зрения, вот, других уважаемых людей, которые сейчас говорят, что всё у нас от этого проклятого Запада, который только ждет и видит, как нашего Мишку распять и зубы ему, и когти вырвать, и Сибирь нашу отнять, и вообще всё отнять.

О.Журавлёва― Так это тогда доказывает теорию о том, что, на самом деле, наше руководство – оно всё еще продолжает любить и молиться на Америку, скупать всё больше ценных бумаг и вообще там всячески поддерживать американскую экономику, а нам просто всякую туфту по телевизору показывают, чтобы нас объединить.

К.Ремчуков― Нет, я не думаю. Я думаю, что это явная передержка вашей фразы «Продолжает любить и молиться на Америку». Никто не молится и никто особо ее не любит – тут… Ну, кто-то, может, и любит особо, но этого нет.

Америка с их бумажками тоже вопреки всем тем витийствующим аналитикам, которые, помните, на всех каналах федеральных с метлой ходили и рассказывали, как они выметут эти доллары из всего мира и всё скоро рухнет. Они просто понимают, что активов такой надежности как бумаги Федерального казначейства США практически нет. И они хотят спасти хотя бы то, что сейчас есть, и тогда покупают эти активы.

Кстати, Китай – у него больше триллиона, триллион 400 миллиардов долларов – это активы в виде ценных бумаг Казначейства США. Триллион 400 миллиардов!

Сегодня президент Китая встретился с бизнесменами в Сиэтле, и говорит о том, как Китай будет рад видеть. Вот, как бы, он по Сирии нас поддерживает (Китай), а по бизнесу это жутко прагматичный подход, поскольку мир затрясся в последние месяцы – а вдруг Китай это большая обманка и там чего-то сейчас изменится. Он говорит «Нет, мы еще дальше будем».

Сегодня в Китае одновременно проводится 311 реформ в экономике институтов и всего. Китай модернизирует свою систему, чтобы она стала гармонична со всей глобальной мировой финансово-экономической системой.

И, вот, президент… Не президент. Он кто у нас? Лидер Китая Си Цзиньпин совершает визит в Штаты.

О.Журавлёва― Ну, генеральный секретарь у них, наверное, тоже?

К.Ремчуков― Ну да. И будет встречаться с Обамой (это государственный визит), и будут решать вопросы не столько американских инвестиций в Китай, сколько китайских инвестиций в экономику США, поскольку у США, как известно, бывают ограничения. То есть несмотря на глобальность движения капитала там они то могут Дубаям не разрешить что-то купить, то еще каким-нибудь арабам, считая, что инфраструктура стратегического плана должна оставаться в руках, по крайней мере, не чужаков.

О.Журавлёва― Константин Вадимович, но это же объясняет однополярность мира. Пока у вас не будет адекватной экономики, вот, самой большой экономики, вы не будете диктовать миру свои условия.

К.Ремчуков― Да. Именно поэтому я и говорю всегда и упорно. Я тоже боевой парень, и мне тоже хочется, может, там, побряцать оружием, да? Но я знаю, что оружие – оно сжирает. Это как метастаза. Оно сжирает всё живое в экономике, потому что это не только производство оружия, это производство огромного количества людей, связанных с оборонно-промышленным комплексом, которые ходят и смотрят внимательно немигающим глазом и говорят «Ну-ка, давай, финансируй». А если ты скажешь «Да вы чего, ребят? Нам надо на это», начинают думать «Слушай, а не в американских ли ты интересах перестаешь?» И пишутся бумаги о том, что это не просто ошибка, это похоже на предательство, потому что не профинансировать то – это значит допустить это. А что если у нас не будет еще, там, 20 ракет? Что, разве обороноспособность страны усилится оттого, что их не будет? И кто стоит за этим решением? То есть вот этот кошмар воспроизводится.

Поэтому, на самом деле, я хотел бы, чтоб… Повторяю еще раз, не 2,2 триллиона долларов ВВП России. Я хочу 8, 9, 10. А это нельзя достичь только за счет собственного труда, это можно достичь только за счет собственного капитала и притока капитала. А это значит, усилится взаимозависимость такая, что твое поведение, хочешь не хочешь, должно быть более предсказуемым для всех стейкхолдеров, как принято говорить, для всех ключевых участников процесса.

Вот, Китай стал таким стейкхолдером для Америки, потому что американские прямые иностранные инвестиции в Китае огромны. Просто огромны, особенно накопленные я имею в виду инвестиции, да? Китайские инвестиции в Америку огромны. И от непредсказуемости, в том числе даже позиции Китая по валютной проблеме (они берут и девальвируют свой юань, да?). Значит, они нарушают определенные балансы глобальные, поэтому, вот, сейчас будут вести переговоры. И вы увидите, что Китай выйдет с Обамой из этих переговоров, сильно укрепивший свои позиции, подающий сигналы рынку, что у нас нету краха, фондовая биржа – это не показатель, экономика будет выправляться, давайте всё это делать вместе.

Поэтому я хотел бы, чтоб… Конечно, ни в коем случае нельзя допустить изоляции России от мировой экономической системы, потому что невозможно создать что-либо конкурентоспособное в отрыве от глобальных технологий, обмена знаниями, от рынков, потому что самые качественные вещи почему-то производятся тогда, когда они производятся на экспорт (во всем мире – это не касается нас).

О.Журавлёва― Экспортный вариант. Точно.

К.Ремчуков― Да. Потому что требования к качеству – они существенно выше, чем требования к качеству того, что у нас. Кстати, в Японии в 80-е годы, когда мы все знали японскую электронную технику, машины уже пошли, они тогда танкеры делали громадные… Я изучал проблемы японского экономического чуда в Америке и наткнулся на информацию о состоянии внутреннего рынка Японии, в котором только 10% продукции соответствовало мировым стандартам – она, как правило, была вся связана с вот этой экспортной. 90% продукции не соответствовало мировым стандартам, это была абсолютно дешевка, как мы сейчас бы сказали.

О.Журавлёва― Для внутреннего употребления.

К.Ремчуков― Да. Поэтому в этом смысле, ну, мы не можем изобрести велосипед, к сожалению. Надо ориентироваться на конкурентные рынки и верить в себя.

Ведь, когда говорят «Давайте изолируемся», это же колоссальное недоверие, что в открытой конкурентной среде русские люди окажутся неумеками, которые проиграют всё. Вот, кореец выиграет, вот, вьетнамец выиграет (я не говорю уж об американце, немце, французе), и китаец теперь выиграет, а, вот, русский везде проиграет. И чего, вы, закрывшись, что ли, сделаете его более боевитым? Нет, конечно.

Поэтому это еще и философский взгляд на нашу способность, способность российского населения быть конкурентоспособным в глобальном мире. Что мы можем произвести такого, чтобы и мы гордились, и миру было приятно?

О.Журавлёва― Ну, можно я немножко испорчу картину эту светлую? Все-таки, скажите… Вы сказали, что оружие разъедает экономику. А у нас еще коррупция, как известно, разъедает экономику. Но последняя история какая-то уже просто, вот, восхитительная по масштабам.

Елена интересуется «Что с губернатором Коми не так?» А правда, а чего не так-то? Почему вдруг руководитель региона и уже 19 человек, связанных с ним, которые, судя по всему, пользовались всем вообще, что было в регионе, всеми предприятиями, там так или иначе во всё влезли и всем там рулили… А разве в других регионах не так? Почему они преступная группировка, и их сейчас тянут к ответу? Что-то новое?

К.Ремчуков― Ну, ответ простой в стиле Оккама. Был такой философ английский, у которого понятие или «Бритва Оккамы», или «Лезвие Оккамы», смысл которого сводится к тому, что объяснять причину нужно самыми простыми мотивами. Как у Бутусова. Бутусов пел песню про Казанову: «Ты моя женщина, я твой мужчина. Если надо причину, то это причина». Вот, ничего не нужно (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.Журавлёва― Просто под горячую руку?

К.Ремчуков― Нет. Просто воровал. Просто преступное сообщество. Вот, самое простое объяснение по Оккаме является верным, и оно исчерпывающее. Всё остальное – домыслы.

Дальше мы можем интерпретировать, как можно использовать арест губернатора вот этого конкретного для чего-то другого? И начинаем думать, для чего мы можем использовать.

О.Журавлёва― Чтоб поставить другого губернатора.

К.Ремчуков― Ну, один вариант. Напугать третьего.

О.Журавлёва― Третьего губернатора.

К.Ремчуков― Напугать, да? Чтоб он думал «Елки-палки, а мы же по одной методичке, типа, действовали, да? Значит, и до меня доберутся».

Но я исхожу из того, что он, скорее всего, проворовался. Это до суда я не буду утверждать…

О.Журавлёва― Я понимаю, да. Нет, но…

К.Ремчуков― ...но это причина главная. Потом можно уже говорить о том, что этот губернатор был слабо инсталлирован в столичные властные структуры, и арест его не повлечет за собой тектонических сдвигов в иерархических слоях современного российского общества. Не повлечет. Значит, можно взять.

Вот, возьми какого другого – выяснится, что тут у него есть…

О.Журавлёва― То есть он воровал не по той схеме, я правильно понимаю?

К.Ремчуков― Нет-нет-нет-нет.

О.Журавлёва― Не корпоративно?

К.Ремчуков― Нет. Его не жалко.

О.Журавлёва― А.

К.Ремчуков― В этом смысле, Оля. Когда человек не инсталлирован, то он… Вот, локализуются последствия его ареста. Если вы арестуете кого-то другого, у кого зять такой-то, а тесть такой-то, то, глядишь, всё пойдет как-то по-другому. А эффект дисциплинирующий на всю элиту очень хороший. А последствия типа цунами, которое не контролируется уже властью, минимальные. Вот, это может быть такая интерпретация.

Но главная причина – это факты, скорее всего, будут доказаны воровства, коррупции и преступного сговора. А уже как кто для чего использует… Посадить своего человека? Ну, посадят своего человека. Напугают кого-то? Напугают. Острастку дадут? Дадут. Народу покажут накануне выборов следующего года в Думу, что власть борется с коррупцией так, как никто не борется из оппозиции с этой самой коррупцией.

О.Журавлёва― Почему такие вещи, на самом деле, не пугают и воровать никто не перестает?

К.Ремчуков― Пугают.

О.Журавлёва― Вы думаете?

К.Ремчуков― Да не сомневаюсь.

О.Журавлёва― Не свернуть Константина Ремчукова с его мнения. Это особое мнение главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.

К.Ремчуков― Всего доброго.