О. Журавлева― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Свое особое мнение сегодня высказывает главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К. Ремчуков― Добрый вечер.
О. Журавлева― Знаете ли вы, что русофобам проще уехать за границу, чтобы там получить гонорар, выпивать виски и плевать в сторону России.
К. Ремчуков― Не слышал.
О. Журавлева― Иосиф Кобзон предложил ограничить выезд из страны русофобов. По этому принципу.
К. Ремчуков― Это он хочет наказать родиной.
О. Журавлева― «Клевещите дома, плюйтесь, оскорбляйте страну, за рубеж я бы не стал пускать. Боритесь с трудностями здесь, у себя на родине». Я очень рада, что вы вернулись на родину, перестали пить виски у них там. И получать там гонорары.
К. Ремчуков― Виски пьет ваш шеф Алексей Алексеевич Венедиктов, насколько я знаю.
О. Журавлева― Причем даже не выезжая.
К. Ремчуков― Публично известно, это не мешает ему регулярно потреблять. Я пью вино, как правило. Но Кобзон как символ советской эпохи и мыслит советскими категориями, потому что в годы моей молодости угроза людям, которые работали за границей была, что мы в 24 часа тебя отправим на родину. Если человек выпил или загулял. И тогда же родился ответ такой, шаблон ответа на партбюро человека, которому предлагают взять себя в руки: вы меня родиной не пугайте. Поэтому такое представление, что наказать советского человека, а теперь и русофоба можно тем, что его оставят на родине, звучит, на мой взгляд, очень противоречиво и почти противоестественно. Гадить на родине, - как может патриот Кобзон так сказать.
О. Журавлева― Патриот Кобзон попал в черный список ЕС. Видимо, отсюда и реакция.
К. Ремчуков― Если отойти от стебной нотки, я так понимаю из уст Кобзона, то включение его в этот список оно отражает другую озабоченность, с которой я, в том числе встречаясь в Америке и читая материалы и слушая слушания, пытался понять, каким образом несколько месяцев назад российская угроза была поставлена президентом Обамой наряду с угрозой ИГИЛ, а еще раньше с угрозой Эбола. Это выглядело страшно обидно. И как-то так мы…
О. Журавлева― И вирусы.
К. Ремчуков― С такими светлыми намерениями приравнены к трем самым важным угрозам. Мне кажется, в результате в этой попытке разобраться, я разобрался. Что общего. Общим является то, чего больше всего боится Запад. Америка в частности. А именно: Исламское государство не признает существующих национальных границ. Потому что халифат, который был объявлен в июне прошлого года, он безграничен. Сейчас создаются провинции, называться будут халифата в Пакистане, Афганистане, в Аравии. В Северной Африке. Провинции. Халифат не имеет границ, которые признаны международным правом сегодня. Идея русского мира была воспринята на Западе абсолютно точно так же…
О. Журавлева― Точно такой же безграничной опасностью.
К. Ремчуков― Оказывается везде, где есть русские и если эти русские компактно проживают и если им плохо, то мы придем на помощь.
О. Журавлева― Это абсолютно американский подход. Если американец в любой точке мира терпит притеснения и бедствия, Америка ему придет на помощь. Каждый американец наверное знает об этом.
К. Ремчуков― Поскольку «американский мир» – такой концепции не было, был когда-то pax americana. Но это немножко другая концепция. В данном случае зарождение конкретных политических действий, включая военные, которые говорят, что границы национального государства для нас несущественны, и Кобзон в частности объяснял, почему он едет петь в Донбасс или в Крым, он говорит, что мне разрешение брать на поездку на родину не надо. То есть тем самым он как бы говорит, что никакой границы, никакого разрешения на въезд, никакой визы, если бы нужно было, я брать не собираюсь. Поскольку это моя родина. Поэтому я думаю, что именно в связи с тем, что такая философия является носителем той угрозы, которую больше всего сейчас боится Запад от действий России, а именно непризнание сложившихся границ и абсолютизация фактора русскости как предлога для любых действий по защите от мнимых или явных угроз, не считаясь с существующим международно-правовым делением территорий, вот он должен быть, Кобзон образцом, который нужно показать всем.
О. Журавлева― То есть символический такой Кобзон. Не конкретный певец.
К. Ремчуков― Он сартикулировал эти вещи. Это взято в качестве…
О. Журавлева― А если отстраниться от того, как они себе это представляют, это имеет какой-то смысл? Они разумно поступают или перегибают палку.
К. Ремчуков― Я меньше всего люблю кому-то указывать. Вот они рассматривают это в качестве угрозы. И что я должен придти им и сказать, не рассматривайте в качестве угрозы. Они говорят, ну как же так. Мы же в Россию не пустим никого, кто приедет и скажет, что я плевать хотел на ваши условные границы. Из Монголии в Туву какую-нибудь. Там мои братья живут, у нас один бог и мы пойдем к ним, тем более что Тува относительно недавно стала частью, в 45 или 44 году. Поэтому мы скажем: э, ребята. В Японии тоже мы с островами ведем себя достаточно жестко и недвусмысленно. Что у вас, японцы хотя бы и родственники вам кажется погибли и захоронены, обратитесь в консульство, получите разрешение на въезд. Нет, мне кажется, что именно попытка сломать, я не утверждаю, что нынешнее международно-правовое деление совершенно. Оно вполне возможно несовершенно. Как оно несовершенно всегда. Есть чем улучшать. Но то, что сложилось после Второй мировой войны, действует и если оно нарушается, то только или как правило по базовому консенсусу ведущих мировых держав. Еще раз напоминаю, я об этом говорил с самого начала кризиса, который случился в Крыму, напомню, моя точка зрения состоит в следующем: границы меняются, страны делятся как Югославия, Советский Союз распадается. Но при одном условии – что ведущие в экономическом, политическом и военном плане державы, которые держат как бы ключевые голоса при определении того, что хорошо, что плохо, признают это деление. И вот ты, который говорит, а почему им можно, а мне нельзя. Ты можешь сколько угодно прыгать, но большинство стран сказало, что Югославия будет так разделена, а Косово будет независимым государством и это будет так. Так устроен мировой порядок и так устроено международное право. Путин решил выступить против этого, он не согласен, ему кажется дискриминационным такой порядок.
О. Журавлева― И многие его понимают.
К. Ремчуков― Отлично.
О. Журавлева― Во всяком случае, по эту сторону границы. Константин Вадимович нам уже объяснил в который раз, что мир устроен несправедливо и, к сожалению, те, у кого больше ВВП в сумме, тот и решает очень многие вопросы в мире. Видимо, почти все. Пишет нам Дмитрий: означает ли это, что Ялтинско-Потсдамская система не работает.
К. Ремчуков― Она собственно никогда не работала. То есть все эти Ялтинско-Потсдамские соглашения это такое условное разделение, выработка механизмов принятия решений через ООН. Общепризнано. Когда ООН не работает, тогда образуются коалиции государств, тогда может подключаться НАТО. Собственно НАТО создавалось как ответ на угрозы Советского Союза. Потом Советского Союза не стало, и даже…
О. Журавлева― И Варшавского договора.
К. Ремчуков― Я был на праздновании 60-летия НАТО и меня приглашали выступать среди всех послов НАТО, и моей визави была Виктория Нуланд. Я с ней спорил, Стив Сестанович был модератором. Несложно было спорить на эту тему с ней. Просто я помню ощущение, по крайней мере, я готовился. Но серьезные люди, это был форум, задавали вопрос: а зачем нам НАТО. Кто-нибудь может объяснить внятно, зачем НАТО, если исчезли те причины, по которым оно было создано. Никто объяснить не мог, и сказали, пусть будет. Они говорят, хорошо, но он же называется Североатлантический, он как бы должен был Европу защищать, а чего мы войска НАТО собираемся посылать в Афганистан, куда-то еще. Ну может быть давайте переформатируем и пусть НАТО будет коллективным инструментом. Вот еще несколько лет назад, 10-й год был, не было четкой концепции, а потом за это время мне кажется, на Западе выработалась концепция вторжения на любую территорию под видом международной коалиции. И это сильная сторона американской дипломатии. Потому что сейчас против ИГИЛ коалиция насчитывает порядка 60 стран, по-моему. Но в основном воевали до недавнего времени только американцы, били по самолетам, потом Иордания, когда у них случилась жертва, нанесла удар. Сегодня Египет. Но это придает легитимность. Потому что мир должен ощущать, это очень слабая сторона нашей дипломатии, которая вообще не способна создавать коалиции. Хоть одна страна, хоть брат Лукашенко признай чего-нибудь, хоть Крым, хоть Абхазию. Хоть что-нибудь. Ты наш самый союзник такой. Нет, ни Казахстан, никто. Ну там признают какие-то мифические…
О. Журавлева― Не надо сейчас Науру обижать.
К. Ремчуков― Нельзя потрогать рукой в обыденной жизни. Я белоруса вижу, картошку белорусскую вижу… То есть все бывает. А этих нет. Признают Никарагуа, по-моему, получат какие-то денежки. Поэтому я считаю, что если бы наша дипломатия действовала по этому направлению, создавала бы коалиции по признанию того-то, то легче было бы, поскольку расширялся бы круг стран, которые считают, что наши действия во внешней политике можно поддержать. А сейчас получается, что никто нас не поддерживает, типа кулуарно и Лаврову, и Путину кто-то подмигивает. Дипломаты более низкого уровня так вообще приезжают в Москву сказки рассказывают, как их на каждом приеме кто-то толкает в плечо, говорит: ну Путин молодец, вот он американцам дал. Потом видит американца, становится по стойке смирно, говорит: американцы, какие вы молодцы, как вы боретесь за права человека. Потом только американец отойдет на приеме, он опять подходит, говорит: продолжайте.
О. Журавлева― Кстати, вас в плечо кто-нибудь толкал? Говорил, какой Путин молодец.
К. Ремчуков― У меня парадоксальная вещь. Машина, которая меня встречает в Нью-Йорке, там водитель гражданин Израиля, который уже 20-25 лет живет в Америке. И он был один из знаменитых взятых в плен в ходе какой-то войны 73-го года, в которой Израиль воевал. Решительный человек. Вот он мне первый говорит: слушай Путин молодец, Обама это вообще, (а он гражданин Америки), Обама не может принимать решения, куда-то отходит. А вот Путин как он его по Сирии отправил. Вообще такой. Но я так понимаю, вообще израильский стиль отношений с внешним миром он более жесткий и менее консенсусный. Потому что я помню, пригласили нас позавтракать в Москве с Нетаньяху, несколько главных редакторов и я слушаю его восхитительные речи и говорю: господин Нетаньяху, вы все очень хорошо говорите, мне просто непонятно, почему большинство стран мира выступает против того, чтобы вы застраивали западный берег. Вот объясните мне. Неужели вы эти аргументы не говорите своим партнерам. Ну почему Обама говорит, что давайте все-таки не будем этого делать. Он так посмотрел, говорит: будете в Израиле, придете ко мне, я вам покажу монету, которую откопали на западном берегу, на ней написано – Биньямин. И монете больше 2 тысяч лет. Представляете, Биньямины Нетаньяху более 2 тысяч лет назад ходили. Поэтому чего мне там Обама рассказывает. Поэтому я понимаю, что это и судьба у Израиля жить в таком окружении много лет, но то, что они никого не слушают, гнут свою линию, этому моему водителю ему очень нравится. У Путина точно есть один такой твердый сторонник.
О. Журавлева― А почему вам как мне кажется не слишком импонирует такой подход? Гнуть свою линию, несмотря ни на что, несмотря на то, что у них больше денег или ракет. Терпение и труд они же все перетрут.
К. Ремчуков― Вы знаете, можно гнуть свою линию. Вопрос цены. Потому что моя концепция, я вообще считаю, каждый человек и каждая страна должна делать то, что может делать и что может выдержать. Можешь выдержать, чтобы твой народ не стал жить хуже, - да флаг в руки. Если бы все наши действия, которые мы делаем, вели к тому, чтобы мы обогащались, вдруг из Донецка посыпались на нас золотые горы чего-то, и тогда все понимают, вот русские какие же они умные и предусмотрительные. Захватили Донецк и теперь вместо угля у них золото лопатами гребут. Нет же. У нас люди гибнут наши, расходы, которыми никто не интересуется, сколько денег стоит поддержка гуманитарных, не гуманитарных, военных…
О. Журавлева― Последнее время в соцсетях любят тиражировать стоимость одного выстрела Града.
К. Ремчуков― Вот такие вещи. Потому что я тоже говорил, думаю, что это никогда не зря повторить. Что патриотизм для меня измеряется уровнем благосостояния твоих граждан. Твоих людей. Вот забота о людях, а это повышение уровня жизни, повышение уровня медицинского обслуживания, повышение качества образования. Потому что русский мир вокруг нас на этих десяти временных зонах, которые вокруг Москвы. И сердце радуется, если дороги построены, жизнь закопошилась, доходы растут, а когда сбережения тают, доходы тают, безработица растет, мигранты устремились в Москву, потому что в регионах быстрее наступили жесткие времена. У нас завтра статья выйдет, в Москву устремились мигранты из русских регионов. Потому что там нет работы. Зима. Семьи кормить надо. Поэтому в принципе оценка всего. Можешь додавить свою линию – дави. Можешь создать коалицию - дави. Но если ты входишь в Афганистан, в свое время Советский Союз, проводишь Олимпиаду дорогостоящую, это все конец, ну 80-й год, а через десятилетие у тебя страна впадает в полную деградацию и уже потом распадается почти мирно. Почти по консенсусу. Почти все приняли декларации. Вот тогда спрашивается, ты в Афганистан вошел, чтобы что сделать, оказать интернациональную помощь афганскому народу, уничтожать…
О. Журавлева― Путин нам напомнил, что все правильно сделал.
К. Ремчуков― А я сегодня прочитал воспоминания Брутенца, книга называется «Тридцать пять лет на Старой площади», первый зам. заведующего международного отдела ЦК, который целую главу посвятил принятию афганских решений. И Громыко и Андропов говорили, а вообще кого мы там будем убивать. Мы же будем убивать афганский народ. Поэтому давайте-ка не будем вводить туда войска.
О. Журавлева― И из Харьковской области харьковчанин пишет вам: «Пожалуйста, про экономику России». Вот в Харькове очень этот вопрос занимает нашего слушателя. Но прежде чем об экономике в целом, я бы хотела конкретную новость. Дело в том, что у нас история с Башнефтью не закончилась. У нас был суд, и арбитраж постановил взыскать убытки в размере 70 млрд. рублей с Уралинвеста в пользу АФК Система. Естественно тут же на бирже отреагировали, акции пошли вверх. Что сие значит? Раньше был олигарх лояльный, у него отняли в пользу государства то, что у него было. Но это мы понимаем. Это в логике. А это что?
К. Ремчуков― Мне кажется, что это означает только одно – судебное признание Евтушенкова и АФК Системы как добросовестных приобретателей акций. То есть в момент покупки акций они не совершили никакого правонарушения. И претензия государства по изъятию этих акций в пользу государства, она к Евтушенкову не имеет отношения. Потому что Евтушенков не отчуждал эти акции у государства. Эти акции были отчуждены у государства в результате каких-то процессов, которые суд признал незаконными, но после того как эти акции поступили на рынок, на тот момент никакого судебного решения о незаконном поступлении акций как товара на рынок не было. Поэтому было объявлено предложение кому-нибудь купить эти акции. Появляется Евтушенков, платит эти миллиарды 77…
О. Журавлева― 70,7.
К. Ремчуков― Не знаем, сколько это было по тому курсу, и становится владельцем пакета. Проходит много-много лет, вдруг выясняется, что на рынок эти акции поступили незаконно. По первому подозрению, что Евтушенков сжульничал, его сажают под домашний арест, он сидит, сидит, сидит, следствие идет. Его выпускают, но сегодняшнее решение говорит о том, что до такой степени он невиноват, что просит Уралинвест, ту компанию, которая получила с Евтушенкова деньги более 10 лет назад, вернуть. Поскольку он был добросовестным приобретателем.
О. Журавлева― То есть он просто задаром в результате напугался и лишился в том числе…
К. Ремчуков― А сколько потерял наш фондовый рынок вы даже представить себе не можете.
О. Журавлева― Так это была просто такая шуточка…
К. Ремчуков― Ну почему шуточка. У нас же судебная система работает таким образом, что доминируют следственные органы. Адвокаты и процедуры сильно отстают от следователей, обвинительных уклонов, обвинительных решений. И поэтому судьи не решаются противостоять как правило, потому что логика у судей примерно такая. Я беседовал с рядом видных судей. Они признают до такой степени низкое качество следственных действий, что боятся, если мера пресечения будет гуманная, экономическое преступление, пусть человек ходит и ждет своего суда. В суде это дело развалится. Просто оно развалится, потому что адвокаты, аргументы, как Евтушенков провел, но он слишком заметная фигура, крупная и Путин на встрече с журналистами достаточно положительно о нем отзывался. Он действительно всегда лоялен Кремлю. Если говорить о нем в терминах политизированности, то это провластная политизированность. Он с Лужковым был в нормальных отношениях, когда надо было быть в нормальных отношениях. С Путиным всегда в нормальных отношениях и так далее. Поэтому судья говорит, я его отпускаю, дело разваливается. И говорит все стрелы на судью. Суд коррумпирован, в суд занесли деньги, и он развалил обвинение. А следователи ни при чем. Поэтому я стараюсь, говорит судья, всегда, чтобы пусть они сидят, потому что мне важна репутация суда как института. Потому что если оно развалится, предположим, то оно развалится. Но в целом проблема в том, что наша судебная система, к сожалению, она не ценит человека, у нас человек является потенциальной жертвой произвола правоохранительных органов. У нас нет культа этого человека. У нас нет настоящей презумпции невиновности. У нас нет такой установки, чтобы создать возможности, если человека обвиняют особенно в чем-то серьезном, чтобы этот человек привел всех свидетелей, которые могут зафиксировать, чтобы он привел все аргументы и чтобы суд выслушал. Вот умонастроение суда на то, чтобы обвиняемому человеку дать возможность привести все доказательства своей невиновности и суд в спокойном режиме рассмотрел эти доказательства, у нас это отсутствует. У нас не принимаются очевидные доказательства, не принимаются доказательства очевидные видеосвидетельства невиновности человека. Даже по пустяшным делам. То есть направленность, скорее всего, у меня ощущение, она обвинительная. А главным инструментом с тех пор как мы раньше говорили прокуратура, сейчас Следственный комитет, поскольку возбуждает все дела Следственный комитет, а у прокуроров есть типа всего 24 часа для того, чтобы внести протест. Но что такое во всей системе страны за 24 часа после начала какого-то дела, прокурор должен вникнуть, получить достоверную какую-то информацию, и внести протест. Это практически при данных процессуальных сроках невозможно. Поэтому мне кажется, что Евтушенкову, слава богу, повезло. Да, посидел под домашним арестом. Все-таки не в кутузке. Да, сейчас ему денежки вернут, да, это денежки 70 млрд. рублей другие в долларовом измерении, чем раньше. Да, он потеряет.
О. Журавлева― За моральный ущерб я думаю он не будет судиться.
К. Ремчуков― Я думаю, что…
О. Журавлева― Что-то мне подсказывает.
К. Ремчуков― Времени нет. Делом надо заниматься.
О. Журавлева― Пишет вам наш слушатель из Удмуртии: «Нефть выросла, рубль укрепился, сохраняются ли глобальные риски для общей устойчивости российской банковской системы, а то кладу, например, в банк и боюсь». Правильно боится?
К. Ремчуков― Смотря, сколько кладет. Если он кладет до миллиона 400 тысяч, то ему компенсируют. Если больше, то все остальное может сгореть. Надо выбрать банки несколько, которым государство не позволит обанкротиться. Но мы видим…
О. Журавлева― О глобальной тенденции.
К. Ремчуков― Послушайте, вот ты положил год назад, когда был курс к 30…
О. Журавлева― Сейчас у тебя в два раза меньше.
К. Ремчуков― А то даже чуть больше. Вот вопрос о том, это меньше в чем, в долларовом выражении. Вам скажут, а долларовое выражение зачем тебе. Русскому человеку и патриоту. А потому что в долларовом выражении, допустим, много продуктов питания могло бы быть. Они есть от тех стран, которые не ограничены по ввозу продуктов. Товары длительного пользования. Везде, где издержки товаров и услуг, которые являются элементами нашего потребления, номинированы в валюте, мы проиграли. В два раза. Поэтому гарантировать от этих скачков мы не можем. А связь доллара с нефтью известна. Известны и всевозможные надежды, что отскок в плюс произойдет неизбежно, как говорил Путин через два года.
О. Журавлева― Человек хочет ваше мнение, а не Путина знать. Сохраняются ли глобальные риски для общей устойчивости?
К. Ремчуков― Глобальные риски, безусловно, сохраняются. Потому что никто санкции не отменяет. У нас фундаментальная проблема и отличительная особенность нынешнего кризиса от предыдущих кризисов состоит в том, что это кризис частной задолженности – первое. И второе - этот кризис частной задолженности в условиях отсутствия доступа к мировым финансовым рынкам. Эти две особенности. Частная задолженность и отсутствие доступа к глобальным финансовым рынкам составляют особенность кризиса, в котором мы находимся сейчас по сравнению с кризисом предыдущих лет. Потому что предыдущий кризис 2008-09 года доступ к финансам был, и мы могли рефинансировать свои долги. Сейчас этого доступа нет. Поэтому это особенность, ее надо просто учитывать. Второе, из-за того, что экономическая политика страны в последние годы с моей точки зрения деградировала в сторону усиления государственно-капиталистических методов управления, с упором на государственный бюджет и поддержку государственных компаний, то соответственно и методы выхода из кризиса они крутятся вокруг этой темы. Темы под названием – как попасть в список 117 стратегических предприятий, кому будет оказана помощь. И когда сегодня я прочитал где-то, что депутаты ГД поставили вопрос об исключении из списка стратегических предприятий структур, в которых есть иностранный капитал, к таким структурам отнесли торговые сети типа тех, которые вокруг кольцевой дороги. То стало совершенно очевидно, что эти люди вообще не понимают структуру экономики. То есть у нас сфера услуг больше 70% в структуре ВВП. А им кажется, что если они грабанут вот эти крупные торговые сети, то они кому-то помогут. То есть как будто бы этот производитель крестьянин, рабочий производит общественного продукта больше и более ценного, чем сфера услуг. Так вот сфера услуг в структуре ВВП больше 70%, а это меньше 70%. Вот они хотят помочь тем, которые меньше 70%, так называемая сфера материального производства, а этих грохнуть. Вот эта дремучесть экономической политики, упор только на государственные финансы с одновременным неснижением, либо увеличением военных расходов, это очень тревожные признаки того, что экономика через какое-то время станет нездоровой.
О. Журавлева― А она пока еще не стала.
К. Ремчуков― Она хиленькая, боленькая, но я имею в виду, когда необратимым является, когда происходит обесценение денег.
О. Журавлева― То есть когда она будет помирать уже.
К. Ремчуков― Предложение товаров и услуг не стимулируется, сохранение так называемых системообразующих предприятий не очевидно, потому что вы их сохраняете без очевидных доказательств того, что это системообразующие предприятия. Потому что как мы видим, могут помогать, помогать и помогать из года в год тому, чья производительность низка, чья стратегия развития не очевидна. И кто и дальше будет производить фигню. Зачем же вам сохранять. Вот структурный маневр начинается в этот момент, когда говорят, все, кризис, ребят, хорошее время, фигню перестаем производить, а давайте поддержим того, что произведет не фигню. А вот этот механизм селекции производителей не фигни товаров и услуг у нас отсутствует.
О. Журавлева― Прелестно. Перспективы отнюдь не радужные нарисовал нам Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Это была программа «Особое мнение». Всем спасибо, всего доброго.
Ярослав Вилков 
Дарья Гармоненко