О. Журавлева― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». И у нас в гостях главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Здравствуйте, Константин Вадимович.
К. Ремчуков― Здравствуйте, Ольга.
О. Журавлева― Как вы считаете, а почему Путин так вдруг невзлюбил академиков РАН? Что у него с академией, что-то личное?
К. Ремчуков― Мне очень понравился этот жест, если честно. Потому что многие чиновники потеряли меру представления о себе в этой жизни. Им хочется и чиновниками быть важными, которые все решают с одной стороны, с другой стороны и чтобы академические регалии были. И уже несколько лет назад я думаю, год 07-08 уже была такая вспышка, но не со стороны президента, а общественность бунтовала. Помню, даже готовили списки тех чиновников, которые шли на академические, членкорские конкурсы. А здесь просто очень конкретная вещь. Путин рекомендовал в официальном письме для государственных структур, чтобы сотрудники государственных структур не шли на позиции членкоров и академиков. Поэтому те, кто пошли, это люди, которые проигнорировали рекомендации. Не прямой запрет, поскольку прямой запрет означал бы нарушение закона, конституционных прав и всяких вещей. А рекомендация сотрудникам МВД, ССО Министерства обороны.
Хотя сейчас выясняется, мы сегодня общались, что ряд медиков в частности именно медики ученые. Но общий принцип и рекомендация президента является для чиновников законом. По крайней мере, у них есть выбор: проигнорировать рекомендацию президента, избраться и добровольно покинуть должность. Кстати сегодня я смотрел указы на сайте президента, 3 из 4 по-моему написано «по собственному желанию». Из чего следует, что им дали такую возможность не быть уволенными в связи с чем-то. Такая простейшая история. Но морально это очень здорово. Потому что наука в основном своей профессора, исследователи живут не очень богато. Не очень денежно, не очень престижно. Но они верны своей судьбе быть исследователями. И вот когда подъезжают расфуфыренные на черных дорогих лимузинах чиновники, и он оказывается таким же профессором, членкором или академиком, то мне кажется это наносит большой ущерб репутационный тем настоящим ученым, которые свою судьбу связали с этим делом. И академическая общественность не смогла себя защитить, но защитил их Путин. Потому что на самом деле академическая общественность там, где университеты стремятся к тому, что это автономия и сила интеллектуальная и моральная, они очень защищаются.
Я помню, Макфол был у нас американский посол в Москве. Он был профессором Стэнфорда. Он очень переживал, потому что по Стэнфорду и Гарварду, был такой Гэлбрейт нобелевский лауреат, он описывал свои события. Абсолютно четкое положение в уставе, что если какой-то профессор выдвигается на государственную должность, он может отсутствовать на академическом месте не больше двух лет. Продление оформляется отдельными решениями, и Кеннеди отправил Гэлбрейта послом в Индию. И он все время волновался, когда он может вернуться. Что он может сделать. И Макфол волновался, что он должен вернуться, потому что иначе он потеряет такую престижную вещь как профессор Стэндфордского университета. Профессор — пожизненный статус. Поэтому в этом смысле мне нравится такая система, когда академическое сообщество ставит себя выше любой государственной службы и говорит: ну ладно, если тебе интересно может быть для пользы дела, может, ты чего-то узнаешь и для науки, то сходи. Но не больше двух лет. Вернулся – в аудиторию учи студентов. Тогда наука получает статус…
О. Журавлева― То есть тем самым Путин защитил академическую науку от притязаний чиновников.
К. Ремчуков― Огромное количество людей уже в следующие года, и были чиновники из этого же года, которые услышали и тоже не вполне понятно именно с точки зрения каждого конкретного случая, например, я слышал, что Вероника Скворцова, министр здравоохранения доктор наук, профессор, исследователь, она всю жизнь шла к этой членкорской должности. Но когда она прочитала рекомендацию президента, она огорченная, потому что это ее судьба, но она последовала. Потому что она осталась министром. Ушла бы из министра – стала бы членкором, а вскоре Вероника Скворцова наверное была бы наверное, и академиком медицины. Поэтому да, это защита и мне кажется очень важная вещь. Академия наук должна состоять из людей, которые свою судьбу отдали науке. Точка.
О. Журавлева― А как вы считаете люди, которые стали членами РАН, будучи чиновниками, они имели научные заслуги.
К. Ремчуков― Несколько человек имели. Я сегодня слышал начальник медицинской части, по-моему, Министерства обороны. Просто реально. И еще такой же медицинская часть чего-то. По медикам сомнений не было. Но они все равно попали под раздачу из-за общего принципа. Поэтому теперь вопрос должен быть: их непосредственные руководители проинформировали о таком рекомендательном письме Путина. Довели до их сведения или нет. Потому что если не довели и люди не знали, это обидно. Личная драма в судьбе этих людей. Ну ничего.
О. Журавлева― В общем, наука выиграет.
К. Ремчуков― Не знаю, кто-нибудь выиграет точно. Либо освободив эти должности, кто-то их займет в государственных чиновничьих структурах и выиграет. Либо те люди, уйдя, начнут заниматься и очень скоро станут большими учеными. И мы об этом узнаем.
О. Журавлева― Вы слышали, наверное, что все-таки будет рассматриваться диссертация министра Мединского. В МГУ, если не ошибаюсь. И там должен был бы фигурировать Мироненко в качестве одного из членов этой комиссии. Как вы думаете, есть перспектива какая-то реальная у этой диссертации быть отвергнутой, непризнанной.
К. Ремчуков― Ноль. Перспектива — ноль процентов.
О. Журавлева― Почему?
К. Ремчуков― Потому что, во-первых, МГУ достаточно консервативное учреждение. И взгляды идеологические Мединского созвучны многим в университете. Это первое. Это общее размышление. Это контекст, это среда. Это поток, в который он вторгается. Вторая – более содержательное мне кажется замечание. О том, что в нашей науке я не встречал, читая многие диссертации, особенно я люблю читать протоколы диссертационных советов, они сейчас публикуются, ты можешь просто видеть реально, какие замечания, какие отзывы. И не встречал содержательных причин для отмены присужденного звания степени кандидата или доктора наук, потому что это не было достаточно научным. И я встречал вещи, связанные с формальными, с оформлением работы, с нарушением срока публикации, срока вывешивания работы на сайте. Автореферат, огромное количество формальных вещей могут являться для того. А в науке, я беседовал с несколькими людьми академического уровня… по поводу Мединского. Было недели три назад, когда скандал был. Они говорят: ну что, ну ученый имеет право иметь такую точку зрения. А вот это — да, это косяк, конечно. Там в основном то, что опубликованы ссылки на монографии, которых нет. Да, это были статьи в таких-то монографиях. Поэтому я думаю, что все обойдется.
О. Журавлева― Для Мединского во всяком случае. Кстати, вы раньше тоже наукой занимались. Правда?
К. Ремчуков― Да.
О. Журавлева― Константин Вадимович, а вам-то не хотелось вдруг стать академическим ученым и на лаврах почивать.
К. Ремчуков― Захотелось бы – стал бы.
О. Журавлева― А что плохого-то там?
К. Ремчуков― Это жизнь, жизнь богаче.
О. Журавлева― Ага. Здесь очень интересный момент. По поводу жизни и лавров. Тут очень много есть вопросов прощальных по Кастро. Но прежде чем мы к личности перейдем. Тут есть такой вопрос, который к вам как ученому обращают: «Вы как бывший зав. экс кафедры планирования народного хозяйства как оцениваете величину помощи СССР дружественным социалистическим странам, в частности Кубе. Насколько разнится официальная и неофициальная статистика». Сильно мы помогали Кубе?
К. Ремчуков― Насколько разнится официальная и неофициальная не знаю. Но очень сильно, в десятки миллиардов долларов в эквиваленте, которые мы благополучно списали. И сейчас, когда совершенно очевидно, что через 10 лет Куба вернется на путь развития, который был прерван кубинской революцией Кастро, трагедия всех революционеров. Дыхания хватает на жизнь. А потом все. Вот сейчас еще Рауль Кастро уступит власть и все развернется через 10-15 лет. И у нас нет ресурса у России, в подбрюшье США каким-то образом капитализировать те много-много-много миллиардно-долларовые инвестиции в этот остров. Поэтому появилась Куба, как ожидание коммунизма у нас.
Я помню, в школу идешь, и из всех репродукторов песни поют про кубинцев: шагайте, кубинцы, вам будет счастье родины наградой, народа любимцы, ту-ту-ту, солнечные сыны. И все это казалось как про нас. Такая была эпоха, когда по-прежнему, эта новая реанимация была с помощью Хрущева идеи мирового коммунизма. Потому что сначала вся наша Октябрьская революция строилась как частный случай мировой революции, поэтому очень долго Коминтерн был на ведущих позициях. Зиновьев был, ячейки по всему миру. И связывали успех российской революции с революцией в Германии, Австрии, Польше. Потом затихло. Сталин уже понял, что ничего такого не будет, упразднил Коминтерн в годы войны в 43-м году, по-моему. А потом при Хрущеве опять, раз сказали мирное сосуществование, Хрущев выдвинул идею, мирное существование, а он до такой степени был убежден, что наши методы они за народ, что народ очень скоро везде все возьмет под свой контроль. И он ездил между Индонезией, Египтом, всем давал героя Советского Союза звезды вешал. Этим лидерам.
И Куба. Фидель тоже герой. Это был такой контекст эпохи. У нас коммунизм, у них социализм, коммунизм, антиамериканизм. Общественная собственность на средства производства. Коллективизм и бесконечное счастье впереди. Ну, вот такая была история. Мы давали деньги на это. Потому что это наш проект.
Вот сейчас многие идеологи реакционно-консервативного типа любят, закатывая глаза в небо, говорить о том, что русскому человеку нужен проект глобальный. Русский человек не такой как какой-нибудь чех или швейцарец или бельгиец, которому только материальное благополучие, хорошее здравоохранение, продолжительность жизни. Русский человек такой, которому нужно обязательно чего-нибудь забубенить такое в голову, чтобы вытащить оттуда нельзя было. Это коммунизм, это мировой коммунизм. Это счастье и братство народов. Своих-то можно побить сначала ногами, потом пострелять. А вот какое-то абстрактное человечество осчастливить, это якобы соответствует нашей душе. И иррациональный подход он в конце 50-х, начале 60-х просто был, мне кажется фундаментальной характеристикой нашей внешней политики. Это экспансия, коммунистическое рабочее движение.
Мы поддерживали, проводили периодически все эти встречи руководителей. С тем, чтобы наладить финансирование этих революционных движений. Ангола, Мозамбик, Эфиопия. Брать власть, смотреть, на кого можно опереться. Поэтому мне кажется, что Фидель стал бенефициаром, в том числе и нашей политики. Потому что без нас я думаю, он бы не выдержал экономической блокады, которую ввели США против них. Просто остров был бы не в состоянии себя кормить сахарным тростником и курить сигары. Ничего другого не было.
О. Журавлева― А вот сейчас все комментируют вслед Фиделю, вы можете для себя определить, он все-таки последний романтик или кровавый тиран и вообще упырь. Кем он остался в истории для вас?
К. Ремчуков― Нет, я думаю, что он ярчайший лидер социалистической революции на Кубе, который харизматичный и смог удерживать уважение большей части своих сограждан. Меньшая часть его не любила и мигрировала, протестовала. Он по мере сил с ними боролся. Но много было репрессий. Но для Латинской Америки он превратился в совершенно феноменально по влиянию личность. От лидеров, сейчас все выступали, я видел Эквадор, Боливия, Венесуэла, Марадона, от спортивных кумиров этого латиноамериканского континента до политических актуальных лидеров, Фидель Кастро для них был это что-то как Ленин наверное…
О. Журавлева― А для вас-то он скорее положительный персонаж, все-таки романтик.
К. Ремчуков― Оля, я не могу сказать.
О. Журавлева― Майку с Кастро надели бы?
К. Ремчуков― Нет, конечно, не в этом дело. Вы как-то хотите конкретизировать. Но никак. Если сказать, что никак, это не оскорбит память.
О. Журавлева― Абсолютно.
К. Ремчуков― И вас не оскорбит.
О. Журавлева― Меня тоже.
К. Ремчуков― До того как он умер, я о нем не думал, честно скажу.
О. Журавлева― А столько денег было вложено в него.
К. Ремчуков― Ну и что, мы вкладывали деньги во все страны, вообще весь этот патриотизм наш, я же часто у вас студии выступаю, что настоящие патриоты в нашей стране, настоящие в кавычках, это те, которые хотят, чтобы денежки из нашей страны утекали. И мы вкладывали их везде. В Сирию. В бомбежки Алеппо, в Афганистан в свое время, на Кубу.
О. Журавлева― Военные базы.
К. Ремчуков― И чтобы еще желательно наша кровушка там лилась наших ребят. Вот тот, кто патриот, тот почему-то за такую модель развития. Не сюда в губернии вкладывать все деньги, а вот куда-то миллионы или миллиарды тратятся на вылеты самолетов в Сирии. И бомбометание. Поэтому я в этом смысле считаю, что эти расходы на вот эти имперские проекты, прожектирование нашего влияния это победа ВПК и реакционных кругов российских, которые через продвижение этой идеологии экспансии внешнего влияния России протаскивают, прежде всего, свои личные корыстные интересы.
О. Журавлева― Да что вы.
К. Ремчуков― Да. Потому что они, будучи в идеологическом обеспечении этой модели развития, являются прямыми бенефициарами денежными, их финансируют, им решают материальные проблемы за то, что они лоббируют вот эти интересы и продолжают нам говорить, что судьба России эти вот эти проекты. Я вспоминаю, у Мити Карамазова у Достоевского была хорошая фраза типа: у меня бессмертная душа моя русская болит, а бернары мне говорят, будто хвостики нервов дрожат. Вот этот рациональный взгляд, что душа у тебя может и бессмертная, но у вас нервы расшатаны. Мы принимать не хотим на веру. Душа болит.
О. Журавлева― Так как мы за Кубу зацепились, возникает вопрос о справедливом и несправедливом устройстве общества. Тем более что вы уже неоднократно об этом говорили и в связи с налогами. Был вопрос по поводу того, правда ли, что на Кубе, может быть, не очень шикарно жили, но зато было прекрасное здравоохранение. Вы говорите, что да.
К. Ремчуков― Да. Оля, хочу понять. Вы со мной хотите о Кубе говорить?
О. Журавлева― Нет.
К. Ремчуков― Я не знаю структуры экономики.
О. Журавлева― Я хочу говорить о справедливости.
К. Ремчуков― О справедливости можем. Только говорить на темы, вы же меня сейчас спросите, какой ВВП Кубы. Я вам не скажу.
О. Журавлева― Нет, не спрошу.
К. Ремчуков― А вы привыкли разговаривать, сами не знаете, эти не знают структуру производства и говорите. А я не привык так говорить. Если я хочу говорить об экономике Кубы, я должен знать, какова доля сельского хозяйства, какова доля обрабатывающей промышленности, экспорта в структуре доходов и так далее. Я этого не знаю, я когда-то занимался этим, я знаю, что они шли поскольку мы финансировали, то наша идея была о том, что общественные фонды потребления так называемые, которые реализуются гражданам, прежде всего через систему здравоохранения и образования доступного и бесплатного и того, и другого, это будет отличительная черта Кубы. И этим Куба отличалась от страшно бедных стран Центральной Америки и Латинской Америки. И поэтому достоинство Кубы после революции в 60-е, и я думаю, половина 70-х годов базировалась на том, что мы, Советский Союз финансировали строительство великолепных госпиталей, мы обучали студентов в медицинских вузах и всех других. Они возвращались туда, делали сложные операции и поскольку это было все бесплатно, это было колоссальным примером для нищенской Центральной Латинской Америки. То же самое касалось образования.
Потом, когда мы перестали финансировать с конца 80-х, начала 90-х годов поняли, что нет никакого стратегического интереса нам к этому острову, потому что наши идеи о социализме у Горбачева стали отличаться от тех идей, на которых держался Кастро. То кубинцы сами выяснилось, очень мало, что могут производить. И поэтому те активы, которые мы им поставили, начали постепенно деградировать. Поскольку они требовали больших инвестиций, чтобы поддерживать актив в рабочем состоянии. Это одно направление, другое – к этому моменту начали публиковать и широко распространять как знания мировой банк, доклады о развитии, где начали группировать страны по уровню душевого дохода. И выяснилось, что денежные доходы на Кубе невысоки. А какого-то конвертера, при котором они могли бы рассказать, как инкорпорировать в личный доход граждан потребление этих общественных фондов в виде здравоохранения и образования, не был найден.
И получилось, что они начали падать ниже какой-нибудь африканской страны. Сомали или Судан. И в чем тогда пример Кубы. Хотя на самом деле реально у них были активы, и реально народу жилось. Но репутационно выяснилось, что с начала 90-х годов не нашли страны социалистической ориентации в условиях относительной свободы, когда нельзя было просто в тюрьму бросить человека, аргумента против того, что ваша система держит людей бедными. Да, она может давать какую-то часть общественных фондов потребления, но вы лично должны быть бедными. В этом основа всей социалистической системы в денежном отношении. Кубинцы пали жертвой этой системы. При которой денежные доходы ничтожны, структура занятых ужасно перекошенная, она не производила впечатление страны, устремленной в будущее.
Поэтому мои знания в основном поддерживались только рассказами тех, кто на Кубе отдыхал, и кто вынужден был на черном рынке продавать доллар или два, какие-то предложения других услуг, которые широко, несмотря на социалистические лозунги, было поставлено уже, за жвачку можно было многого достичь.
О. Журавлева― Скажите, пожалуйста, по поводу справедливости и несправедливости. Все выходит то, что вы говорите, что все-таки люди хотят жить хорошо, хотят больше получать и покупать за свои деньги какие-то товары и услуги. Какой бы строй ни был. Сейчас в мире есть какое-то движение в сторону правых, левых, в сторону какой-нибудь другой справедливости, не капиталистической.
К. Ремчуков― Конечно. Это очень мощное движение и я рекомендую многим людям, кто интересуются и профессионально и может быть любительски ознакомиться, сейчас в конце октября вышел большой том 240 страниц, по-моему, Доклад о торговле и развитию ЮНКТАД за 2016 год. Я его законспектировал. Это мой конспект с тем, чтобы понимать. Он такой революционный характер носит. Он отказывается от многих постулатов 20-летнего возраста рекомендаций, как надо строить справедливое общество. Он попахивает большой левизной. Он ставит под сомнение глобализацию, либерализацию рынков капитала, как источник будущего процветания. Он приводит огромное количество цифр проверенных о том, что модель, которую построили в мире и рекомендовали развивающимся экономикам Латинской Америки, Азии, Африки, на постсоветской территории стран, приводит к нарастанию долгов, а долги ведут к нарастанию неравенства. Задолженность даже в этом веке растет астрономическими темпами у стран. Что мешает решать проблемы развития. И повышения реальных доходов. Например, долг нефинансовых корпораций развивающихся стран вырос с 4,9 триллионов долларов в конце 2008 года и вот недавно кризис случился, до 25 триллионов долларов к концу 2015 года. В пять раз. В проценте от ВВП этот долг составил, был 57%, сейчас 104. Это уже выше. И вот Китай корпоративный долг сейчас – 170% ВВП по сравнению с 100% в 2008 году.
О. Журавлева― То есть мир катится в пропасть.
К. Ремчуков― Мир катится в пропасть, как утверждает автор доклада, по лекалам той модели, которая предполагала свободное движение капитала. Свободное движение капитала, утверждают авторы доклада, не ведет ни к чему и нужно развивать что-то другое. Но они делают упор на экономику развития. Была такая дисциплина development economics. А когда финансовые либералы овладели миром, и роль финансовых институтов неизмеримо возросла, то постепенно всех сторонников этой экономики развития начали закатывать в угол. То есть они превращались типа как у нас Глазьев сейчас, такие хоть и статусные, но маргинальные. В Америке исчезли все кафедры, в университетах позакрывали кафедры. Аспирантов перестали брать. Потому что сказали, для развития важно одно: низкая инфляция и надежная валюта. И институты. Это вы знаете. Всё. А авторы этого доклада говорят о том, что ничего не получится, если не будет целенаправленных инвестиций в инфраструктуру, в поддержку каких-то отраслей. И что вообще более-менее вылупились из этой куколки и очеловечились азиатские страны, в которых государственный капитализм в течение длительного периода времени был основным драйвером их роста. Чеболизации как корейская экономика. В общем, из 11 стран 9 принадлежат к этой Юго-Восточной Азии. Поэтому это я хочу, чтобы вы знали, что есть такой мощный, это серьезный доклад, это мощное направление. Поэтому конечно есть люди… Другое дело…
О. Журавлева― Вы-то как считаете?
К. Ремчуков― Я считаю, что, конечно же, элементы надо этого брать. Но самое главное то, что я считаю, что должны быть очень понятные мотивы и интересы людей. Нужно понимать природу человека. Нужно понимать, что человек хочет работать по понятным принципам и зарабатывать деньги. Он должен понимать, что если вы все доверите государству, как бы в пределе, то все становится предельно произвольным. В том числе и справедливость. Я уже говорил как-то в этой студии, что ключевой лозунг марксизма был построить более справедливое общество. А построили менее справедливое. Потому что не смогли найти измерители того, что было написано на знамени коммунизма. Каждый по способности – каждому по труду. По труду не смогли измерить. Потому что как по труду измерить при социализме. Какую должность вы занимаете. По должности. А должность вы по чему занимаете? По квалификации. Или по стажу. Точка. Блатного ты сюда поставишь или по-настоящему деятельного или настоящий деятельный не получил этой должности, — ты получаешь так. Поэтому какой же здесь труд. Ты ни черта не делаешь, ты получаешь по должности.
Рынок в этом смысле создает лучшие предпосылки, потому что когда говорят, что у нас нет рынка, у нас есть базар, мне смешно. Вот в Москве попробуйте устроиться на работу журналистом, вам близка профессия, без учета рыночного соотношения спроса и предложения на профессию вашей квалификации. Вы не сможете, придете: я хочу получать 10 тысяч долларов. Хорошо, скажут, хоти. Дальше, и вы будете ходить, ходить по редакциям, когда найдется ваша квалификация, ваш опыт, ваша потребительная ценность, которую вы обменяете на зарплату. И это правда, это касается огромного количества менеджеров, огромного количества людей, которые работают инженерами. Ты не можешь произвольно диктовать. И никто не может. И человек, который тебя принимает на работу, не может тебе нарисовать зарплату, потому что у него издержки станут неподъемными для его бизнеса. Поэтому я считаю, что рыночный принцип ценообразования труда более справедливый, потому что он ориентирует человека на то, что человек должен повышать свою конкурентную способность и продавать ее на рынке.
Задача государства – организовывать работу рынка таким образом, чтобы не было этих барьеров. А какие барьеры. Например, на рынке журналистов могут быть государственные структуры, которые платят журналистам не по качеству труда, а по каким-то другим параметрам. Либо завышенные деньги. Из общих денег из бюджета. И они нарушают рынок. Они могут, вот здесь происходит вмешательство государства, отрицательно сказывающееся на рынке. Поэтому задача государства – снятие барьеров в рыночных отношениях с одной стороны, а с другой стороны компенсировать провалы рынка. Понятно, что не везде рынок работает, есть огромное количество…
О. Журавлева― В медицине например работает?
К. Ремчуков― Нет, в частной медицине работает. Абсолютно. Если убрать государство, вы в частную медицину идете, и вы по своему кошельку можете купить себе услугу медицинскую такого качества, сколько у вас денег. У вас больше денег – большего качества. Меньше – меньшего. Но рынок работает. Поэтому все остальное это будет сидеть человек вот так, который становится бюрократом, естественно, ждать приказа сверху и организовывать все каким-то образом, который вообще не имеет отношения к количеству и качеству труда, затраченного человеком. Рынок для чего нужен – для того чтобы оценить количество и качество труда при условии, что производительность труда каждого человека различна. Тут тоже ошибка Маркса была. Потому что он никак не мог понять, что речь идет о социально однородном труде, он думал, а она идет о социально неоднородном труде. То есть разная добавленная стоимость.
О. Журавлева― Герой умственного труда Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» со своим особым мнением. Всем большое спасибо. Всего доброго.
К. Ремчуков― Опять не удалось книжки порекомендовать.
О. Журавлева― До следующего раза.
Ярослав Вилков 
Дарья Гармоненко