0
9568
Газета Идеи и люди Печатная версия

02.12.2003 00:00:00

"Я говорил про обновление социализма, а сам знал, к чему дело идет"

Тэги: яковлев, юбилей, перестройка, прогнозы, политика

Сегодня - 80 лет Александру Николаевичу Яковлеву, человеку, которого называют "идеологом перестройки". У юбиляра много других высоких званий и достойных амплуа - академик РАН, президент международного фонда "Демократия", дипломат, историк, публицист... Но "идеолог перестройки" - безусловно, главная миссия его жизни. Накануне юбилея ветеран отечественной политики дал интервью обозревателю "НГ".

яковлев, юбилей, перестройка, прогнозы, политика Александр Яковлев: 'Ни одна революция не проходила по плану'.
Фото Фреда Гринберга (НГ-фото)

- Наша встреча проходит в офисе руководимого вами фонда "Демократия", который по прихоти судьбы квартирует на территории Биологического музея имени Тимирязева. Какие-то обидные, не праздничные ассоциации возникают, Александр Николаевич. Вроде того, что демократию, вместе с ее основоположником, сдали в музей.

- Не совсем так. Это здание я сам выпросил у властей. И музейным оно никогда не было. Конюшня здесь была, склад был, а музея не было. До того, как мы сюда въехали, тут с 1938 года обитало более интересное учреждение - районное управление КГБ. Так что у меня в этих стенах рождаются другие ассоциации.

- Тогда позвольте, следуя традициям этого дома, сразу спросить, как вы стали антисоветчиком. Крестьянский сын, офицер-фронтовик, успешный партийный работник - отличная анкета для строителя коммунизма. Диссиденты, как правило, получались из другого теста. С чего вдруг примерный гражданин засомневался в советской власти?

- Вы пропустили существенный для меня фрагмент биографии - три с половиной года работы в газете. Это было в Ярославле. Мне кажется, это мои лучшие годы. Во-первых, благодаря газете я научился русскому языку. Во-вторых, на газетной работе приобретаешь большой опыт наблюдений, узнаешь жизнь с самых разных сторон. Очень скоро я понял, насколько фальшива наша пропаганда, как она оторвана от реальных народных нужд. Потом были годы "оттепели", возникло много либеральных веяний, появились запретные книжки, начались дискуссии о том, правильным ли путем мы идем. Так что почва для инакомыслия была. Конечно, я не могу сказать, какого числа, какого месяца я понял, что советский строй никуда не годится. Такие перемены в мировоззрении не происходят вдруг, одномоментно. Вот сейчас я занимаюсь публикацией архивных материалов советского периода. 36 томов уже вышло. И представьте себе, до сих пор узнаю много нового, а что-то из давно известного приходится переосмысливать заново.

- Вы не любите рассказывать о том, как повлияли на ваши политические воззрения годы, прожитые за рубежом. Почему? Чтобы не дразнить коммунистов-ортодоксов, которые обзывают вас агентом ЦРУ?

- Ну, на обвинения людей этого сорта я давно не реагирую. Хотя мне, конечно, не хочется, чтобы кто-то думал, будто план перестройки завезен из-за рубежа. Это неправда, со мной все было намного сложнее. Со стажировки в Колумбийском университете я, например, вернулся догматиком. Не то чтобы сталинистом, но довольно правоверным партийцем. Мне даже самому страшно стало: что это со мной?

В то время я уже знал, что наша антизападная пропаганда насквозь лжива. Но, приехав в Америку, я увидел, что здесь врут не меньше нашего. Это меня ошеломило. Я не мог понять, зачем они рассказывают, будто в Парк имени Горького через центральные ворота ходит только номенклатура, а простых советских граждан пускают через калитку со стороны Нескучного сада.

Однажды мне показали листовку, распространявшуюся в американской армии, в ней было написано: "Солдат, помни, что под твоей кроватью всегда лежит агент-коммунист!". Что за бред? Ну, ладно, мы врем, потому что живем плохо, а выглядеть хотим хорошо. Но им-то это зачем? Жратвы полно, свободы навалом, книжки читай, какие хочешь┘ А правды, выходит, нет и тут, хваленый американский образ жизни тоже основывается на лжи? Короче говоря, Америка не показалась мне образцом, достойным подражания.

- Но потом, уже в более зрелые годы, вы 10 лет работали послом в Канаде. Наверное, это был очень важный опыт, причем не только для вас лично? Когда вы стали членом Политбюро ЦК КПСС, в нашей партийной верхушке, впервые с 1917 года, появился человек, который знает жизнь современного Запада. До этого советские руководители бывали там только с краткими официальными визитами. Что они могли узнать о мире капитала, рассматривая его через окно лимузина, по пути из аэропорта в Елисейский дворец или на Даунинг-стрит? А вы об этом мире знали, что называется, из первоисточника.

- Разумеется, это повлияло на образ мыслей. Я же там не с завязанными глазами жил. В Канаде, например, я по-настоящему узнал, что такое фермерская система. Мне стало ясно, что фермер работает больше и лучше, чем наш колхозник. И живет тоже лучше. Я с удовольствием изучал, как работает канадская судебная система, и, естественно, сравнивал с нашей. Более всего меня поразила там степень защищенности человека. Я вырос в государстве, где гражданин был априори виновен во всем и перед всеми - перед милиционером, перед домоуправом, перед партийным бюро. Ты еще ничего не сделал, а на тебя уже смотрят, как на нарушителя и сукина сына. А там все наоборот - даже если ты попался на чем-то нехорошем, с тобой будут обращаться как с невиновным, пока суд не докажет обратное. Понятное дело, я думал: хорошо бы перенести эту традицию уважения к человеку на нашу родную почву. Но я бы не сказал, что тогда у меня уже были мысли о заимствовании западной политической модели. Это пришло позже, когда я снова и довольно глубоко окунулся в нашу советскую действительность.

- Вас называют то идеологом, то архитектором перестройки. Но у нас, живших в то время, было большое сомнение в том, что у перестройщиков есть идеология, есть стройный план реформ. Казалось, что спущенная с тормозов машина несется, не слушаясь руля, не разбирая дороги. Насколько это впечатление было справедливо?

- Интересно, как вы себе представляете "план перестройки"? Это что, перечень мероприятий, утвержденный на политбюро, согласованный с министерствами и ведомствами, включая КГБ? Такого плана действительно не было и быть не могло. Того, кто его предложил бы, тут же поставили бы к стенке. Вообще говоря, ни одна революция, ни одна серьезная политическая реформа нигде и никогда не проходила по строго заданному плану. Всегда реформаторам приходится импровизировать по ходу дела.

Но что касается идеологии перестройки, то это неправда, будто ее не было. Есть документальное свидетельство - моя записка Горбачеву, написанная в декабре 1985 года, то есть в самом начале перестройки. В ней все расписано: альтернативные выборы, гласность, независимое судопроизводство, права человека, плюрализм форм собственности, интеграция со странами Запада┘

Михаил Сергеевич прочитал и сказал: рано. Мне кажется, он не думал, что с советским строем пора кончать, и удовлетворился бы ликвидацией наиболее очевидных несуразностей. Не знаю. Но факт, что в конце концов нам пришлось выполнить практически все, что было в той записке. Разумеется, не обошлось без глупостей, без виляний в сторону, нередко общество получало "сверху" совершенно ложные сигналы. Это было неизбежно, потому что нам приходилось преодолевать жестокое сопротивление консервативной части партаппарата, а это не всегда удавалось с первой попытки.

Скажем, консерваторы "продавили" скандальный закон о борьбе с нетрудовыми доходами. Началась облава на бабушек, торгующих редиской, на шоферов, везущих на рынок "левый" груз. Этот идиотский закон шел вразрез с концепцией перестройки, противоречил ее духу, но у него, к сожалению, нашлись мощные защитники. Нельзя оценивать наши тогдашние действия, не зная, какой борьбой сопровождался каждый новый шаг.

Для пользы дела приходилось и отступать, и лукавить. Я сам грешен - лукавил не раз. Говорил про "обновление социализма", а сам знал, к чему дело идет. А как было иначе? Стоило мне в Перми высказаться в пользу рыночной экономики - сразу же получил взбучку на политбюро. Помню, Николай Иванович Рыжков возмущался: как это можно говорить такие вещи без разрешения ЦК!

- Как вам теперь кажется, была ли у СССР возможность реформироваться по "китайскому варианту" - путем постепенного, управляемого демонтажа социалистической системы?

- А мы по этому варианту и шли - до августа 1991 года. Но, видимо, что-то у нас не как у китайцев, если нас понесло по более радикальному курсу.

- К радикальным реформаторам, пришедшим за вами, вы тем не менее относитесь по-отечески доброжелательно?

- На этот вопрос трудно ответить односложно. Мне ясно, что благодаря "шоковой терапии" Гайдара наши люди узнали, что такое деньги. Благодаря Чубайсу и его приватизации у нас узнали, что такое собственность. Это великое дело, но я убежден, что и то, и другое необязательно было делать в такой спешке, с такими социальными издержками.

Я всегда был противником безденежной приватизации. По мне, частная собственность должна быть нажитой, а не полученной в результате дележа госимущества. Вот когда человек начинает с мастерской или с ларька, потом, накопив денег, заводит фабрику, потом прикупает соседнюю компанию, - это нормальный путь формирования собственника. Одновременно с накоплением капитала нарастает социальная база новой экономики.

Конечно, такой процесс идет медленно, нудно, зато в нем - гарантия надежного, стабильного развития. А мы не успели поделить и раздать, как уже звучат требования национализировать все обратно. Олигархов вчера холили и лелеяли, сегодня тащим в тюрьму. Такими кругами можно ходить до бесконечности и никуда не дойти.

Лет семь назад я подавал записку Ельцину, предлагал ему меры, которые, на мой взгляд, могли усилить общественную поддержку рыночных реформ. Мне казалось, что есть смысл пожертвовать какими-то макроэкономическими планами, чтобы поднять уровень зарплат, пенсий, социальных пособий, оживить внутренний спрос... Видимо, Борис Николаевич тоже решил: рано.

- Это самое большое ваше разочарование в постперестроечное время?

- Нет, пожалуй, есть вещи, с которыми мне смириться гораздо труднее. Я, например, не собирался доживать свой век под звуки сталинского гимна, для меня это серьезная моральная травма. А самое большое разочарование - это, наверное, наш парламентаризм. Я ведь очень верил в парламентскую власть. Просто как мальчишка верил. Думал: вот будут настоящие, альтернативные выборы - в законодательную власть придут умные, честные, ответственные люди. Парламент станет храмом морали, и, глядя на него, все общество будет учиться жить по правде. А когда я смотрю на нынешние выборы, на сегодняшнюю Думу, меня ужас берет. Вместо парламента - примитивная лоббистская организация. Одни пошли в депутаты, чтобы денег подзаработать, других хозяева послали интересы фирмы отстаивать, третьи от суда прячутся┘ Если бы я мог это предвидеть, не знаю, стал ли бы я проповедовать демократию. Может, я долго-долго бы думал, стоит ли все это затевать, не поискать ли какой-нибудь другой вариант.

- Вы, чувствуется, не верите, что сегодняшняя политическая элита способна вернуть себе доверие народа?

- Честно скажу: не верю. Потому что незаметно, чтобы эти люди начали беспокоиться о нравственности своего поведения. Всякое новое дело не обходится без ошибок, и общество в принципе относится к этому с пониманием. Но люди не могут простить вороватую, коррумпированную, наглую власть. А сегодняшняя власть в массовом восприятии, к сожалению, такова. Может, эти представления и не совсем справедливы, однако не бывает дыма без огня.

О политиках моего поколения тоже говорили много неприятного. Могли назвать предателем, агентом ЦРУ, русофобом, но это были политические ярлыки. Другое дело, когда про тебя люди говорят: вор, взяточник. Одно время энтузиасты искали "деньги КПСС", но никто же не искал "деньги Рыжкова" или "деньги Яковлева". Образ власти изменился, увы, не в лучшую сторону. И не видно, чтобы правящий класс это сильно тревожило.

- Вы не согласны с тем, что перестройка шла "по воле волн". А что вы думаете о стратегии сегодняшней власти? Вы понятен "план Путина"?

- Я внимательно, с карандашом в руке, читал все ежегодные Послания президента Федеральному собранию. И каждый раз готов был аплодировать их автору: замечательная либеральная программа┘ Все правильно написано: произвол чиновников надо ограничивать, налоги на малый и средний бизнес снижать, армию реформировать┘ Согласен с каждым пунктом. Но это пока только слова. А что по любому из этих пунктов сделано? Взяток стали меньше брать, бизнесменам стало легче дышать, милиция стала законопослушной? Фактически ничего не сделано.

Зато, говорят, теперь у нас стабильность. Боюсь, что эта "стабильность" - синоним "реставрации". Как "укрепление государства" - синоним "укрепления бюрократии". Ведь очевидно, что чиновничество, всевластие которого было подорвано уже с началом перестройки, сегодня берет реванш, снова становится безраздельным хозяином положения. Мне кажется, ставка на бюрократию - большая ошибка президента Путина. Опираясь на такую "партию", нечего и думать о реформах. Бюрократии не нужны реформы, как не нужны ей демократия, гражданские свободы, независимое судопроизводство.

Который год мы уже наблюдаем, как президент пытается заставить чиновников начать административную реформу. Ну и что? За это время наши столоначальники все никак не могут пересчитать свои избыточные функции, зато успели несколько раз повысить себе жалованье. Не знаю, может быть, Путин думает, что бюрократия - это надежная "партия", верное воинство, так он заблуждается. Чиновник всегда был первый предатель, ему переметнуться в другой лагерь - что улицу перейти. Я не склонен к катастрофическому мышлению, но опыт и интуиция мне подсказывают: если кто и погубит все, что было сделано доброго за последние 15 лет, а в конечном счете и страну, так это наш чиновник.

- Раз уж мы ступили на зыбкую почву прогнозов, не могли бы вы сказать, какого лидера нам ждать после Владимира Путина? Что подсказывает ваша интуиция?

- Это уже больше походит на гадание, чем на прогноз. У нас ведь лидеры появляются неожиданно, как бы по воле случая. Разве кто-то ждал Горбачева? А Ельцина? А Путина? Так что лучше говорить не о лицах, а о том, какой тип лидера в наибольшей степени отвечал бы актуальным потребностям общества. По моим представлениям, на следующий срок было бы хорошо заполучить в президенты человека немолодого, лет 60-70, образованного, с неяркой политической биографией, не имевшего дел с большими деньгами. Я не думаю, что сейчас стране нужен "молодой и энергичный", разбирающийся и в финансах, и в самолетостроении, и в сельском хозяйстве. Требуется не президент-менеджер, а умный, порядочный, ответственный человек, который станет для нации и для правящей элиты моральным авторитетом.

По-моему, стране сейчас нужна какая-то нравственная передышка. Слишком уж мы взбудоражены, обозлены, распущенны. Мое мнение, разумеется, может быть ошибочным. Я всегда помню Галича: "Не бойся тюрьмы, не бойся сумы, не бойся ни глада, ни хлада, а бойся единственно того, кто скажет: я знаю, как надо". Но могу же я помечтать? Хотя бы по случаю юбилея.


Комментарии для элемента не найдены.

Читайте также


Раскрыты планы по возвращению на работу пожилых сотрудников учреждений культуры

Раскрыты планы по возвращению на работу пожилых сотрудников учреждений культуры

  

0
126
Нью-Йоркская Метрополитен-опера отменила осенний сезон

Нью-Йоркская Метрополитен-опера отменила осенний сезон

0
75
В Индии ликвидировали трех пропакистанских экстремистов

В Индии ликвидировали трех пропакистанских экстремистов

0
82
Польский Сенат принял обновленный закон о выборах президента

Польский Сенат принял обновленный закон о выборах президента

0
86

Другие новости

Загрузка...
24smi.org