0
2688
Газета Идеи и люди Печатная версия

10.02.2019 17:36:00

К. Циммерманн: Мы намерены оставаться в Афганистане столько, сколько потребуется для установления прочного мира

Старший гражданский представитель НАТО в Афганистане о ситуации в стране

Тэги: афганистан, талибан, нато, корнелиус циммерманн, интервью

Редакция «НГ» благодарит за помощь в организации и подготовке интервью Ирину Головину, Роберта Пшеля, Ника Леняшина.

афганистан, талибан, нато, корнелиус циммерманн, интервью Войска НАТО присутствуют на территории Афганистана уже 17 лет. Фото Reuters

Ушедший в историю 2018 год открыл новые возможности в решении проблемы мирного урегулирования в Афганистане. Об этом в эксклюзивном интервью корреспонденту «НГ» Андрею Серенко заявил старший гражданский представитель НАТО в Афганистане Корнелиус ЦИММЕРМАНН. По его мнению, несмотря на обострение проблем с безопасностью в этой стране, афганцы сегодня гораздо ближе к успеху в поиске формулы национального примирения, чем когда-либо. Впрочем, оптимизм натовского дипломата вполне сбалансирован стратегической линией Североатлантического альянса в отношении афганской миссии: НАТО не уйдет из этой страны до тех пор, пока мирные переговоры официального Кабула и «Талибана» («Талибан» – террористическая организация, запрещена в РФ) не станут реальностью.


Господин посол, как бы вы оценили минувший 2018 год для миссии НАТО в Афганистане?

– Я бы хотел поговорить о достижениях НАТО в течение этого года. Как вы знаете, Североатлантический альянс и его партнеры по международной коалиции уже 17 лет присутствуют на территории Афганистана. И есть очевидная последовательность, преемственность в том, что нами делается. Так, на брюссельском саммите НАТО летом 2018 года мы подтвердили, что намерены оставаться в Афганистане столько, сколько требуется для того, чтобы оказать помощь этой стране в установлении прочного, устойчивого мира и стабильности. Мне кажется, что именно это наше обязательство как раз и позволило афганскому правительству совершить несколько очень важных шагов в направлении поиска мира.

Другими словами, наша поддержка, которую мы оказываем в сфере обеспечения безопасности в Афганистане, создала необходимое политическое пространство для правительства в Кабуле, позволив ему сделать в 2018 году очень важные и, на мой взгляд, беспрецедентные шаги в сторону установления мира. Это чрезвычайно соответствует подходу НАТО. Мы знаем, что, с одной стороны, оказание продолжающегося военного давления на талибов необходимо. И мы хотим, чтобы силы безопасности Афганистана могли эффективно и самостоятельно защищать свое население. С другой стороны, мы хотели бы создать стимул для «Талибана», чтобы его лидеры сели за стол переговоров. Мы знаем, что лишь одного только военного давления самого по себе будет недостаточно, чтобы установить в Афганистане стабильность. Нам необходимо политическое урегулирование. И решению этих задач сейчас подчинена афганская стратегия НАТО.

В минувшем году афганский президент Мохаммад Ашраф Гани впервые попытался перейти от слов к делу в поиске примирения с талибами…

– Президент Гани сделал два важных шага в этом направлении в течение 2018 года. Первый шаг заключался в том, что было сделано безусловное предложение мира «Талибану» – без каких-либо ограничений, без предварительных условий. С 2013 по 2015 год, например, об этом невозможно было даже мечтать.

Летом 2018 года – и это второй шаг президента Гани – мы увидели впервые за 17 лет три дня, когда в Афганистане полностью соблюдалось прекращение огня. Афганские военнослужащие и бойцы «Талибана» праздновали это событие вместе, во что также было невозможно поверить до наступления перемирия. На мой взгляд, «Талибан» и афганские силы безопасности осознали в эти дни, что все они – афганцы, жители одной страны, и все они – правоверные мусульмане. Некоторые наблюдатели тогда сказали, что «из бутылки был выпущен джинн мира».

Не будем забывать, что половина афганского населения – это очень молодые люди, и для значительной их части три дня без войны стали совершенно новым, невероятным опытом: впервые в течение их жизни они увидели, как выглядит мир на территории их собственной страны.

Наконец, третья подвижка, которую я наблюдал в 2018 году и которая также является результатом усилий президента Гани, это то, что гражданское общество Афганистана начинает брать в свои руки процесс установления мира в стране. Конечно, численность этих гражданских антивоенных активистов еще недостаточно большая, но где бы я ни оказывался в этой стране, я видел, как люди начинают обсуждать вопрос, как им следует начать двигать ситуацию в сторону мира.

Сегодня старейшины, которые играют очень важную роль в афганском обществе, начали диалог с местными командирами «Талибана». Обсуждаются при этом главные вопросы, волнующие всех афганцев: как нам снизить уровень насилия, как нам урегулировать этот конфликт? Такие же вопросы и попытки поиска ответов на них вы увидите и у активистов «Марша мира», прошедших пешком сотни километров из южной провинции Гельманд в Кабул. Да, это пока небольшая группа людей, но все равно их акция оказалась резонансным мероприятием. В результате они не только подключили «Талибан» к этому вопросу, но и правительство, то есть они показали, что можно с двух сторон это гражданское движение по поиску мира продвигать.

Работая в Афганистане, вы лично провели много встреч не только с местными политиками, но и с обычными людьми. Насколько, на ваш взгляд, силен запрос на мир в афганском обществе сегодня?

– Общественный запрос на мир в этой стране сильнейший. Из-за того что многие годы в Афганистане существует насилие, его население может уже четко сформулировать главное свое требование – чтобы насилие было прекращено. На встречах со мной старейшины племен говорили: нам надоело, что постоянно в наши деревни привозят гробы. И не важно, по какой причине гибнут наши люди – в борьбе за правительство или за «Талибан». Поэтому я думаю, что сейчас есть возможность реально изменить менталитет людей, после того как афганское население скажет: хватит, нам надоело, достаточно войны.

Добавлю, что в 2018 году к активному поиску мира в Афганистане присоединились американцы, которые стали налаживать контакты с «Талибаном». Это важно потому, что нам нужны внешние посреднические услуги в этом деле, с тем чтобы стимулировать переговорный процесс. Поэтому, несмотря на очень непростую обстановку в сфере безопасности, я вижу потенциал для перемен в Афганистане.

Вы правы, трехдневное летнее перемирие в Афганистане, приуроченное к исламскому празднику Ид аль-Фитр, стало настоящей сенсацией. Но мы также помним, что сразу после этого возобновились кровавые бои, усилились ожесточенные атаки на афганские силы безопасности по всей стране. В результате талибы на три дня захватили один из крупнейших афганских городов – Газни. И сегодня мы видим статистику ежедневных потерь афганских силовиков – сотни человек в день. При этом талибы категорически отказываются вступать в переговоры с афганским правительством, предпочитая прямой диалог с американцами. Закономерно возникает вопрос: насколько вообще реален проект мира с талибами в Афганистане? Не является ли он всего лишь военной хитростью, игрой, в том числе со стороны самих талибов? И не бросает ли НАТО своих союзников в Афганистане, прикрываясь риторикой о поиске мира?

– Да, спасибо за такие хорошие вопросы. Я рад, что вы видите, что прекращение огня было непростым мероприятием. Но не будем забывать все же, что в течение трех дней перемирия не было сделано ни одного выстрела – ни против талибов, ни самими талибами. К тому же мы понимаем, что «Талибан» уже участвует в диалоге на уровне провинций, на местном уровне, талибы ведут диалог с гражданским обществом, с некоторыми правительственными структурами, что может быть показателем как раз их желания пересмотреть свои прежние позиции. Возможно, талибы сейчас хотят понять, какие варианты у них существуют.

Вы правы, после прекращения огня мы видели, что ситуация в сфере безопасности в Афганистане ухудшилась. Но если посмотреть на историю сходных переговоров в других странах, то можно увидеть, что часто ситуация с безопасностью там ухудшалась перед тем, как улучшиться. Потому что враждебные фракции, которые ведут боевые действия друг против друга, пытаются таким образом улучшить свое политическое положение для дальнейших переговоров.

Повышают через насилие свой статус на политических торгах?

– Да. Я не веду напрямую переговоров с «Талибаном», но такие объяснения мы слышим сегодня от наших собеседников. Конечно, мы бы хотели, чтобы движение в сторону мира носило линейный характер, чтобы постоянно снижалось насилие. Но мне кажется, такие ожидания были бы нереалистичными.

Вы правы, «Талибан» отказывается сегодня вести переговоры с афганским правительством. Но заявленная цель посла Залмая Халилзада (спецпредставителя США по мирному афганскому урегулированию. – «НГ») – не сменить афганское правительство по итогам своих переговоров, а способствовать началу диалога между «Талибаном» и правительством Афганистана. Вы правы, мы не знаем, искренен ли «Талибан» в своих заявлениях о готовности к миру. Сейчас есть определенные показатели, мы их оцениваем, мы думаем об этом. В принципе, я думаю, есть основания проверить их надежность.

Возможно, добиться согласия талибов на переговоры с афганским правительством было бы проще, если бы президентом Афганистана оказался все тот же Залмай Халилзад – этнический пуштун, выходец из Афганистана, сделавший блестящую карьеру в США. Ему доверяют сегодня многие политические силы в Афганистане, в том числе и среди талибов. Халилзад сегодня считается единственным эффективным посредником между «Талибаном» и Вашингтоном, а через несколько месяцев в Афганистане как раз должны пройти президентские выборы...

– Интересная теория (смеется). Но я бы хотел сейчас вернуться вот к чему. Я не думаю, что НАТО намерено вывести все свои войска из Афганистана до того, как начнутся реальные переговоры о мире. Если вы посмотрите на формулировки брюссельского коммюнике, принятого в виде декларации глав государств и правительств альянса, то там мы однозначно заявляем, что останемся в Афганистане столько, сколько нужно. Мы также заявили, что поддерживаем намерение президента Гани поднять и обсудить вопрос присутствия международных вооруженных сил в контексте межафганских переговоров. С точки зрения афганского правительства, этот вопрос может обсуждаться лишь в ходе межафганских, а не каких-то иных переговоров. Поэтому ваше предположение, что НАТО с началом переговоров с «Талибаном» оставляет афганцев на произвол судьбы, безосновательно. Я уверен, что это не входит в наши планы.

Это очень важное заявление прежде всего для афганцев. Я знаю, что среди части афганских граждан, в том числе и силовиков, есть опасения, что западные союзники последуют примеру СССР и России конца 1980-х – начала 1990-х годов и предадут своих партнеров в Кабуле. Многие афганцы не забыли этого и до сих пор крайне настороженно относятся к Москве. Поэтому сегодня для граждан Афганистана крайне важны гарантии НАТО, что власть в стране не будет передана талибам за спиной афганского правительства и афганского народа.

– Мне кажется, мы это демонстрируем очень ясно. Повторюсь, НАТО останется в Афганистане столько, сколько от нас требуется и сколько нас просят там быть. И если ситуация в сфере безопасности не изменится, если сделку по миру должным образом не реализуют, то нет никаких причин сокращать или выводить наши войска.

А что касается вашего предложения о новом афганском президенте, то это хороший вопрос. Мы считаем, что ведущую роль в выборах главы государства должны играть сам Афганистан, афганский народ, все население этой страны.

Но афганцы раздроблены, они разделены по этническому, территориальному и религиозному признаку. Пуштуны, таджики, узбеки, хазарейцы – все они конкурируют между собой, им будет крайне сложно выбрать одну компромиссную фигуру на выборах, которая устроила бы всех. Сегодня единственная сила, способная хоть как-то объединить разные фракции и группы афганской элиты, – это американцы. Президент Гани сейчас далеко не самая популярная фигура в стране, но он связан с американцами, и все афганские политики понимают, что это очень серьезный политический ресурс. Поэтому, конечно, одна из главных политических интриг в Афганистане – это то, какую фигуру, какого кандидата американцы поддержат на следующих президентских выборах. Как вы думаете, есть ли в этом смысле будущее у президента Гани?

– Я не могу говорить от имени Соединенных Штатов. Недавно я послушал министров иностранных дел, в том числе США, говоривших об афганской ситуации (речь идет о встрече глав внешнеполитических ведомств стран НАТО в Брюсселе 3–5 декабря 2018 года. – «НГ»). Очевиден консенсус в том, что мы хотим видеть в качестве условий относительно будущих выборов в Афганистане, и эти условия должны быть представлены уже самими афганцами. Если они сами не примут и не выполнят необходимые политические решения, связанные с организацией и проведением выборов, это может осложнить продвижение в плане поддержки.

Мы считаем, что афганцы должны сами принимать решения и возглавлять процесс как в определении следующего президента страны, так и в деле мирного соглашения с талибами. Поэтому мы поощряем различные дебаты о том, каким должен быть мирный процесс. Например, какую роль в нем сыграют женщины в Урузгане? Какой будет роль старейшин племен? Как все они связаны с процессом установления мира в Афганистане и как они представляют себе будущее своей страны? Что, наконец, является сейчас священными понятиями для афганцев? Какие достижения они получили за последние годы и какие из них хотят сохранить?

Я думаю, очень важно, чтобы те афганцы, которые чувствуют ответственность за страну, за будущее своих детей и свое собственное будущее, начали именно такое обсуждение: что они хотят сохранить и что можно обсуждать в ходе переговоров с талибами как возможные уступки. Необходим такой реальный обмен мнениями.

Афганцы несвободны от влияния стран региона. Я бы хотел услышать ваше мнение о том, насколько сегодня реально добиться конструктивного поведения этих стран в отношении афганской ситуации. Какой, на ваш взгляд, может быть роль России в этом вопросе?

– Я думаю, что у НАТО и России есть кое-что общее, когда мы говорим об Афганистане. У нас общие интересы в сфере безопасности: все мы хотим, чтобы в Афганистане была стабильность, чтобы Афганистан не стал прибежищем для международных террористов. Наконец, необходимо максимально понизить уровень незаконного оборота наркотиков, и в этом плане у нас также есть общие интересы.

Я очень рад, что у нас есть Совет Россия–НАТО (СРН). В ноябре я участвовал в заседании СРН с вашим дипломатическим представителем здесь, в Брюсселе. Мы обсуждали обстановку в сфере безопасности в Афганистане. Очевидно, успех в Афганистане, стабилизация в этой стране будут выгодны не только Североатлантическому союзу и России, но и всем другим региональным государствам.

Конечно, нам не стоит вмешиваться во внутриафганский диалог, который должен состояться между повстанцами и правительством. Но кроме этого нам необходимо конструктивное сотрудничество на уровне всех стран региона, включая Пакистан, Россию, Иран: важно чтобы они вели переговоры именно с афганским правительством.

Мы сейчас находимся на пороге ситуации, когда в выигрыше могут оказаться все стороны. Если мы добьемся успеха в стабилизации обстановки в Афганистане, то это поможет стабилизировать весь регион. Без стабильности в Афганистане мы не сможем этого сделать. И моя рекомендация очень проста: с началом кабульского мирного процесса, в котором заинтересованными сторонами являются и НАТО, и Россия, все наши усилия должны быть направлены на то, чтобы афганское правительство возглавляло и осуществляло этот процесс и все в конечном счете замыкалось на Кабул.

Как показывает практика, поиск мира в Афганистане – дело трудное и не быстрое. Уже целое поколение граждан этой страны выросло, не зная, что есть другой образ жизни, кроме войны…

– На достижение заметных, реальных результатов в Афганистане, естественно, уйдет какое-то время. И очень важно, чтобы мы в конечном итоге коллективными усилиями выработали такое решение, которое бы соответствовало интересам всех игроков, прежде всего Афганистана, но также и региональных государств.

Не будем забывать, что Афганистан – молодое государство, в котором 50% населения моложе 25 лет. Это потенциальный новый рынок, важный ресурс для успешного экономического развития. Поэтому, несмотря на сложности, торговые отношения с Афганистаном интересуют Иран, Пакистан и другие страны региона, у которых есть стимул развивать такие отношения, но со стабильным Афганистаном.

Чтобы еще одно поколение афганцев не было лишено мира, сегодня важно и необходимо сотрудничество по афганской проблеме всех заинтересованных участников. Именно сейчас наши общие интересы поставлены на карту. И все мы не имеем права проиграть. 

Брюссель–Москва


Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи.

Вам необходимо Войти или Зарегистрироваться

комментарии(0)


Вы можете оставить комментарии.


Комментарии отключены - материал старше 3 дней

Читайте также


Губернаторские выборы федерального уровня

Губернаторские выборы федерального уровня

Иван Родин

В Петербурге депутаты Заксобрания недовольны вмешательством Москвы

0
363
Война в Сирии: то ли победа, то ли затишье перед бурей

Война в Сирии: то ли победа, то ли затишье перед бурей

Александр Шарковский

Начальник Генштаба Валерий Герасимов нашел для России и Запада общего врага

0
629
Никол Пашинян: "Мы предлагаем Азербайджану повестку мира, а не повестку войны"

Никол Пашинян: "Мы предлагаем Азербайджану повестку мира, а не повестку войны"

Юрий Симонян

Армения и Россия остаются стратегическими союзниками

0
1120
Переговоры по афганскому урегулированию больше не имеют смысла без участия Кабула

Переговоры по афганскому урегулированию больше не имеют смысла без участия Кабула

Андрей Серенко

0
392

Другие новости

Загрузка...
24smi.org