Медведев заложил основы политической борьбы в будущем

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – главный редактор и владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Я правильно говорю?

К.РЕМЧУКОВ: Совершенно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Вы у нас пропустили такие, важные дни, так что вам еще нужно за выборы ответить. И вот один из вопросов, который пришел по интернету: «Почему, на ваш взгляд, в США так быстро приняли результаты президентских выборов в России в отличие, кстати, от парламентских?»

К.РЕМЧУКОВ: В США многие влиятельные люди, от которых зависит принятие практических решений, не весь истеблишмент, например, Кондолиза Райс, очень влиятельная личность, написала в «The Washington Post» на днях статью, зубодробильную по отношению к России, по отношению к Путину. Но люди, которые занимают посты в администрации, в Госдепе, очень многие позитивно отнеслись к тому, что происходит в России. Я встречался с очень высокопоставленным человеком из Вашингтона, практически действующим и, скорее всего, формирующим их отношение к нам, который сказал буквально следующее: «Константин, когда мы смотрели по телевизору, что стотысячные толпы в Москве скандируют антипутинские лозунги и это в середине избирательной кампании, и никто их не разгоняет, никаких танков мы не видим, Путин собирает свои толпы, в результате он получает 64%, то нам кажется, это здоровая Россия, это Россия, в которой есть то, что мы хотим. Ни о какой арабской весне, - сказал он, - я вообще не мыслил». Он даже назвал идиотами тех, кто так считает, потому что, говорит, «арабская весна начинается с танков против демонстрантов». Никаких танков мы не видели.

А еще мне показалось очень интересным, он в беседе со мной (мы ужинали вечером) назвал Путина патриотом, настоящим русским, а вечером я зашел на информационный сайт и увидел, Киссинджер в интервью CNN назвал Путина патриотом. Таким образом, мне кажется, что победила линия прагматиков, которым нужна Россия как партнер по решению серьезных вопросов в их военных действиях в Азии, и они пришли к выводу, что то, что происходит, является огромным прогрессом по сравнению с тем, что было или могло бы быть, и решили, что они будут дальше развивать отношения с Россией, с Путиным.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тогда вот эта картина демократической России, какой она видится некоторым представителям американских...

К.РЕМЧУКОВ: Вашингтонского Обкома?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, Вашингтонского Обкома. Возникает вопрос: а чья это заслуга? Вот, говорили там «Болотная заставила власть» или, там, «Путин – он умный и он знает, что делать», или «Вашингтонский Обком проплатил оппозицию и вот что получилось».

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что это заслуга всего нашего общества, потому что каждый сыграл свою роль. Болото сыграло свою роль своим восстанием духа. Я это назвал в своей статье недавно «борьбой за признание», это гегелевский термин, который объясняет мотивы прогресса в мире, что все изменения в мире происходят в ходе борьбы за признание своих ценностей, своего достоинства. А мы помним, много говорили о том, что достоинство серьезной группы людей 24-го сентября оказалось задето. Кто-то, кто живет в стране, в такой пирамиде официальных вертикальных связей... Это большинство страны. Есть главные редакторы, есть редакторы отдела, есть журналист. Не все идет по максимальным желаниям. Ну, компромисс. Ну, конформизм. Ну, не идеально, но жить можно. Ну, объяснились люди, сказали «Ты пойдешь в президенты». Ну, ничего, будем жить.

И вдруг появилась среда, которая бескомпромиссна, которая не связана вертикально ни с кем в этой пирамиде, которая связана горизонтальными связями и без фильтров получает представления о добре и зле, и о ценностях, которая возмутилась и почувствовала себя оскорбленной. И вот эта борьба за достоинство лежит в основе этого драйва, пассионарного, который случился на Болотной, потом на Сахарова, потом на Якиманке. Это тот самый средний класс, который выскочил неожиданно из табакерки и оказался ответственным гражданином. Я помню, в этой студии 2 или 3 раза, я помню на дискуссиях, на разных умных сборищах я несколько раз... Ну, нас же долго кошмарят средним классом – кто такой, рассказывают, сколько денег и куда ездят, как тратят. И я несколько раз говорил (это была моя позиция с 2005 года): «Меня не интересует средний класс, ну, как потребляющий Вован из Нижнего Тагила в Турции. Меня интересует ответственный гражданин», – говорил я. На меня так смотрели: «А как же средний класс?» И вот выяснилось, что мы, оказывается, все это время не понимали, для чего он нужен. Была некая абстрактная теоретическая картинка: вот, будет в России средний класс, ну, тогда заживем, ребята. И заживем мы с тобой, Ольга, как Фенимор и Купер, как говорили в годы моего детства.

И вот вдруг неожиданно для всех он вылупился (этот ответственный гражданин) из мурла среднего класса. Который пережил 2 кризиса как минимум, 1998-го и 2008-го без помощи государства. Он не молит правительство дать ему денег и выяснилось, что его достоинство базируется на его способности выживать, продавая свой труд, свою способность к труду, свою компетенцию. И мне кажется, что вот этот ответственный гражданин и задал новую тональность в определении всем обществом, включая нас в пирамиде, о стандартах демократии, которая существует в мире. Потому что до этого нам говорили, что мир – это одно, а Россия – чуть-чуть суверенная, чуть-чуть... Ну, проведем честные выборы, только без Парнаса. А уж президентские такие честные проведем, но без Гриши Явлинского. Ну чего он? Зачем он вам нужен? И выясняется, что по вот этим стандартам не катит. Вот, что произошло.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но если не катит, тогда уж скажите, вы для себя решили, выборы-то были честными?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, они были более честные, чем что бы то ни было. И по тем стандартам, по которым их затевали, ну, по тому законодательству они были абсолютно приемлемыми. Мы сейчас можем говорить, что дальше будет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы высказали несколько тезисов. Достаточно честные в наших условиях, вот, в нашей жизни нынешние выборы, удивительный средний класс, который вычленил из себя достойных людей. Я так понимаю, что вот эти вот многочисленные, действительно, многочисленные добровольные наблюдатели на выборах – это все тоже порождение вот этого вот движения.

К.РЕМЧУКОВ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Которое каким-то образом родилось, да? Вот, вы говорите «вылупилось».

К.РЕМЧУКОВ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но многие сейчас говорят о том, что «все, сдулись». Вот, пишут: «Что, революционеры? Сдулись?» Выборы же закончились, а вроде результата никакого нет.

К.РЕМЧУКОВ: И у меня сегодня журналисты. Я на летучке был, говорят: «Все, кончилось». Потому что они трактуют, вот, там, молодые ребята ходили и более старшего возраста (у меня есть такие активисты), и там достаточно жесткая полемика идет. Вот, кто-то разочарован был уже в прошлый понедельник, потому что нет новых идей, они не понимают, что, потом куда-то надо идти, кого-то арестовывают... Я этого не боюсь. Ну, во-первых, надо признать, что 15 тысяч или 20 тысяч – это, все-таки, не те тысячи, которые были еще полгода назад большой мечтой. То есть произошел качественный рост, когда у нас на порядок или на 2 порядка (это в 10 или 20 раз меняется количество) мы должны говорить о новом качестве. Вот, новое качество протестности увеличилось.

Проблема состоит в том, на мой взгляд, что лидеры Болотной (назовем вообще их так) не эквивалентны лидерам митингов. Это серьезное разногласие. И у самой Болотной нет лидера одного, он не вылупился как лидер, потому что это среда протестует – это не иерархия вертикальная, а это горизонтальная среда людей со схожими ценностями. А лидеры митингов есть. И, может, даже хорошо, что они есть, потому что все эти годы, когда их было по 300-500 человек они тренировались быть лидерами.

Но сейчас выясняется, на мой взгляд, что не совсем созвучна их риторика чаяниям вот этих людей. И отсюда есть разочарование. Но, еще раз говорю, это не самая страшная вещь, это просто определенный, ну, как бы, этап в развитии демократического движения. Нельзя все время ходить на митинги, если ты не производишь следующих шагов по вылупливанию себя как политической силы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот! Следующие шаги. Что вы понимаете под следующими шагами?

К.РЕМЧУКОВ: Под следующими шагами я понимаю создание политической организации с одним понятным лидером и с понятной повесткой дня, которая соответствует интересам, потребностям, ценностям и достоинству вот этой среды самостоятельных людей, которые, оказывается, могут жить в условиях кризисов российских в рамках глобальных кризисов и выживать без помощи государства. Эта среда тем и сильна, что раз она выживает без помощи государства, она может выжить в любой стране мира. Вот это большая угроза, что вот эта часть улетучится из страны и останутся только те, которые давно свою борьбу за признание завершили. Они так боролись за свое признание, что, оказывается, власть их признает. Она же им дает эти пособия, эту помощь крупным предприятиям многомиллиардную, да? Это тоже была их борьба за признание. Но она исчерпана возможностями бюджета. А возможности этих людей... И поэтому, мне кажется, сейчас идет борьба в том числе за то, чтобы эти люди могли реализовать свою сущность, творческую, креативную, человеческую, личностную именно в России. И поэтому задача власти... Потому что власть часто говорит «С кем там говорить? Там же нет лидеров». Вот это не линейная задача, это сверхсложная задача, чтобы власть поняла, что если она хочет быть легитимной (а легитимной является только та власть, которая способна решать проблемы людей, которыми эта власть руководит)... Потому что если власть не решает проблему, проблема превращается в противоречие, противоречие нерешенное в антагонистическое противоречие и все равно власть будет сметена. Это вся история подтверждает, тем более, что демократия намного короче в истории, чем власть. Власть была всегда, демократия не всегда. Но и там властные режимы рушились в момент, когда они утрачивали легитимность. А легитимность была воплощена в способности решать проблему.

Вот у этих людей есть проблемы. И если власть не изменит модель экономики, модель политики, в которой эти люди могут чувствовать себя представленными, то я отдаю предпочтение пассионарному драйву вот этой среды. Потому что в их ценностях много правды.

И, кстати, интересное Левада сделал наблюдение. Там один из близких к Кремлю идеологов (или консультантов, я не знаю), ну, в общем, человек, совершенно очевидно близкий, сказал в одном из круглых столов, что этот так называемый ваш креативный класс заплатил в прошлом году 0,3% всех налогов. Эта сумма, - сказал он, - ничтожная позволяет власти не замечать этих людей, более того даже игнорировать. Потому что когда люди платят всего 0,3%, о чем с ними говорить? Но Левада показал, что, оказывается, в стране симпатизируют или разделяют пафос и идеи этой среды около половины россиян – в Москве больше 50%, в России меньше, 44%. То есть несоизмеримо: 0,3% вклад в налоговые сборы и половина страны...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но как это можно посчитать?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, будем считать... Я исхожу в данном случае, что это добросовестность человека, оперирующего с цифрами, выделил профессии, он посчитал. Не в этом дело. Абсолютно не связано. 0,3%, а половина страны говорит, на самом деле, что это справедливо. Почему? Потому что, на самом деле, вот эти ценности, которые они олицетворяют, они нормальные ценности уже для половины россиян, которые говорят «Честный выбор – это выбор, когда все участвуют, когда у всех доступ, когда любая партия регистрируется» и так далее.

Почему, отвечая на ваш вопрос, я говорю, что очень важно создать одну мощную партию? Потому что вот сегодня была встреча в администрации президента по обсуждению медведевских политических инициатив, и Владимир Рыжков вот нашему корреспонденту Ивану Родину вот сейчас буквально перед эфиром (вот мне звонили) сказал следующее. Что договорились, что партии... Пока не ставился вопрос, повысить число, то есть 500 человек может быть в партии. Минюст только регистрирует устав организации (а раньше главные проблемы начинались, когда Минюст выискивал не те слова). Будет действовать не разрешительный, а уведомительный характер.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть если партия нарушила что-то, тогда ее можно закрыть.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Ну, я имею в виду, что это колоссальная подвижка. Но эта подвижка куда? В гигантское море вот этих партий. Сегодня на этом совещании не обсуждался вопрос создания избирательных блоков, который теоретически мог бы позволить 100 партиям, у которых есть 100 вождей, которые не хотят объединяться (они дуют в свою дуду), перед выборами 100 вождей собрались, говорят «Мы создаем объединенный супер-супер Болотный фронт и идем в Думу». И тогда вся Болотная объединяется и двигается вперед. Я думаю, что этого им не удастся добиться, создания блоков. И в этой связи тогда получается, что если у нас будет 100 партий со 100 вождями, то никто из них даже при самых кристальных выборах просто туда не пройдет какого-то там барьера, если не будет вообще снят любой барьер. Поэтому задача, мне кажется, все-таки, до того, как идти в Думу, создать платформу, которая будет близка по, там, социально-экономической программе, по политической программе большинству вот этих людей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, на самом деле, сколько мы обсуждаем проблему объединения оппозиции, более, менее, здравомыслящих, пассионарных, таких, сяких, правых, не очень правых, каждый раз все упирается в то, что между собой договориться эти лидеры не могут. Это не те лидеры или у нас так устроено?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, вот те лидеры, которые были, у них не было очень много поклонников и сторонников. Поэтому до декабря никто из них не мог собрать многочисленный митинг, да? Это была констатация (можно что угодно говорить). В декабре вышли десятки тысяч, сотни тысяч людей. И вот эти люди, еще раз говорю, у них нет сейчас лидера. А те лидеры, которые были (оппозиции), они – лидеры митинга, они – лидеры, ранее существовавшие.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это оргкомитет фактически.

К.РЕМЧУКОВ: Поэтому, скорее всего, если они не смогут как-то договориться и предложить такую программу, что среда примет их (Болотная) и скажет «А, да, слушай, толковый парень – он не только на митинге может задиристо говорить, а он, оказывается, может нас повести к победе на выборах», тогда они будут. Либо, что с моей точки зрения скорее вероятно, эта среда родит новых людей. Кац – наш президент. (все смеются)

О.ЖУРАВЛЕВА: Уже Кац. Кац – мой депутат.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, он и наш президент может быть. Мне Коля - мой сын был вчера на этом митинге, он мне слал смску с такой фотографией, с этой штукой, кто-то держал маленький такой лист бумаги, написано «Кац – наш президент». Мне это очень понравилось. Вот такой «Кац – наш президент» может появиться и тогда у него не будет никакого противоречия с этой средой, он будет ее аутентично понимать.

О.ЖУРАВЛЕВА: От Тани приходит смска, которая ставит меня в тупик: «Почему власть ведет себя вполне разумно?» - спрашивает Таня.

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что власть... Ну...

О.ЖУРАВЛЕВА: Она, во-первых... Вы согласны с тем, что она на данный момент ведет себя вполне разумно?

К.РЕМЧУКОВ: На этот момент? Вот, до тех пор, пока власть использует силу, я ее считаю разумной. У меня власть неразумно начинает вести, ну, вот, в условиях такого противостояния, только когда у кого-то соблазн дать по башке, там, разогнать всех и так далее. Вот, с этого момента начинается стремительная утрата доверия. Кстати, эта проблема серьезно существует. Вот, завтра всем предлагаю посмотреть статью Леши Горбачева в нашей газете, который проанализировал поведение властей в регионах – там совсем не так сладостно как в Москве.

О.ЖУРАВЛЕВА: О да.

К.РЕМЧУКОВ: Там не разрешают митинги, там ведут себя так, как тупаки могут только вести себя. Есть конституционное право, и тебе его отрицают.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, люди держатся за свое место, Константин.

К.РЕМЧУКОВ: Да. И тем не менее, вот я говорю, получается, что в Москве цивилизованная власть, ведет себя цивилизованно и мы видим расцвет вот этой народной демократии. А в провинции – нет. И поэтому если кто-то там вдруг решил, что так может долго продолжаться, серьезнейшая ошибка. Потому что каждый раз, когда обижают людей в провинции, это будет аукаться в столице и столица может проявить солидарность. Поэтому мне кажется, что если власть уже приняла решение, что ей не страшно... Самое главное, что ей не страшно, да? Ходили-ходили, кричали «Путин, вон!», он побеждает на выборах и весь мир его признает. Ну, казалось бы, а ты чего хочешь? 78%?

О.ЖУРАВЛЕВА: А человек стоит как оплеванный, потому что он там, я не знаю, в конкретном месте был наблюдателем и видел, что это было не совсем 66.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Еще раз говорю, эти выборы пошли по тем законам, которые были приняты до этого. Кстати, очень интересный момент, с моей точки зрения, начнется вот сейчас после принятия политических законов. Мне кажется, это очень серьезный момент, который может привести к эскалации политического развития. Что я имею в виду? Вот, было моральное ощущение, что законы, по которым мы избирали Думу, и законы, которыми мы руководствовались при выборе президента, морально устарели. Этот сигнал о моральной устарелости подал Дмитрий Анатольевич Медведев 22 декабря, выступая перед Федеральным собранием со своим посланием, где он указал на то, что нужно партии разрешать, 500 человек, уведомительно, на выборы президента 300 тысяч подписей самовыдвиженец должен собрать. И получается, что он озвучивает вещь (у нас еще выборы не состоялись), по которой Григорий Явлинский, который собрал больше 2-х миллионов... Оказывается даже пусть 40%, пусть 50% у него забраковано, у него все равно есть миллион или полтора, в 5 раз больше, чем требует новый закон.

Таким образом он показал, что морально устарели те нормы, по которым мы избрали. А сейчас, если до 7 мая, как он обещал, примут эти законы, еще получится, что они и морально, и физически устарели. Потому что страна будет жить по законам, в которых сказали «Нет-нет, та практика осталась там, в XX веке или в начале XX-го, а мы будем другую». Как мы представим себе, что 5 лет Дума просуществует, когда морально законы, по которым она была избрана?.. Да, формально закон обратной силы не имеет или президент. Вот, мне кажется, здесь может нарастать ощущение того, что в Думе не представлены интересы значительного числа людей, которые в противном случае были бы представлены, если бы действующие на данный момент законы (это после 7 мая действовали)... И чего ж, мы будем еще 5 лет или 6 лет жить по другим законам? Вот, мне кажется, здесь может начаться политическое противостояние.

О.ЖУРАВЛЕВА: Политическое противостояние – это, скорее, хорошо или, скорее, плохо?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это будет очередной этап политической борьбы. Потому что политическая борьба включает в себя активность масс.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вся жизнь – борьба... Вот пишет нам Евгений на SMS (вам): «Я – простой человек. Скажите, пожалуйста, как можно доверять позитивным инициативам Медведева, если одной рукой он пытается либерализировать выборное законодательство, а другой переназначает одиозного Ткачева губернатором?» Ну, понятно, что выборы губернаторов тоже стоят в этих же самых списках. Но есть и гораздо более чудовищные вещи. Есть вещи, которые люди видят на местах, да? Вот, история с убитым, забранным в милицию и погибшим человеком. Вот, она там сегодня, допустим, звучит, но таких историй полно. История с любым, там я не знаю, милицейским, прокурорским, каким угодно, там, представителем администрации какой-нибудь, переехавшем на переходе. Вот эти вещи не меняются. И такое ощущение, что, несмотря ни на какие инициативы... Полицию мы же получили при Медведеве. И что? И каков результат? Суды, о которых нам Медведев так много говорит. Все сидит там же. И пишет наш слушатель: «В России все равно ничего хорошего не будет. Никогда. Ибо это Россия». Есть некоторое ощущение, что как бы власть ни изображала там какие-то свои позывы к хорошему или ни соглашалась с чьими-то позывами к хорошему, есть какая-то невероятная масса людей, которым так жить легче. И лучше. Может быть, это те, которые живут за счет государства (вот, о чем вы говорили). Как вот с этим-то быть парадоксом? Выходишь на улицу и хотел бы выживать отдельно от государства, но встречаешь милиционера и уже отдельно от государства не получается.

К.РЕМЧУКОВ: Все, что вы говорите, бесспорно так. Но надо сучить лапками как лягушка и взбивать сметану, чтобы выбраться из этого горшка нашей, ну, кажущейся обреченности. Я считаю, что то, что произошло в декабре и в январе, в феврале, проснувшиеся массы среднего класса, которые хотят правил игры, в которых не только есть демократия, но и независимый суд, в которых есть не только демократия и независимый суд, но и разделение властей, чтобы можно было эффективно контролировать... И только таким образом их активность... Сама вот эта схема включает в себя активность людей, легитимность этой власти и вот эти вещи – демократия, суд, разделение властей со способностью контролировать взаимно друг друга. Мы начали двигаться в этом направлении, потому что до этого, вот, 8 или 10 лет демократия как выборы воспринималась достаточно... Ну, у нас выясняется, что если нету независимого суда и нету контроля, то сами выборы превращаются в фарс. Вот, и выяснилось, что объективно это не сверху идет от людей, а снизу и не от всех людей, а именно от того класса, который чувствует, что ему будет комфортно жить в условиях других, чем есть сейчас. Его комфорт – в другом. Предсказуемость его жизни – в четком функционировании вот этих институтов.

Поэтому я думаю, что начались сдвиги в обществе, как раньше было принято говорить, тектонического масштаба, которые уже остановить невозможно. Вот, потому что началась борьба за признание интересов вот этого среднего класса, а интересы среднего класса на данном этапе жизни совпадают с интересами большинства граждан страны, которые могут пока еще этого не осознавать. И вот это является очень важной вещью, естественно, нашего развития, потому что многие вещи в стране происходят от того, что те люди, которые оказываются не то у руля, не то на вершине, не то на гребне, они не осознают вот этой исторической ответственности за что-то.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мужики-то не знают, как говорили в одной рекламе. Вот, вы говорите, что у нас уже класс, так сказать, бушует.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Я, вот, например, считаю... Ну, поскольку я очень хорошо знаю людей российской элиты последние 20 лет, я просто знаю их лично и слежу за их судьбами, и вы знаете... Потом я знаю неплохо Запад. И, вот, я думаю, почему в Америке или в Англии, где есть тот же самый интернет, где там тусуются люди по горизонтали, где есть свои ценности, их активность не наносит ущерба вот этой официальной пирамиде вертикальных связей?

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот эти вот акции уличные?

К.РЕМЧУКОВ: Они ж не сотрясают...

О.ЖУРАВЛЕВА: Основ не сотрясают?

К.РЕМЧУКОВ: Нет. «Захвати Уолл-Стрит» - это гражданская инициатива, левое движение. Абсолютно нормально: в условиях кризиса левые движения всегда набирают. Но никаких основ, которые делегитимизируют власть, чтобы кто-то сказал «Власть Обамы не легитимна» или «Власть республиканцев»... Потому что они у себя в домике вот этой пирамиды построили власть, которая признана большинством общества легитимной. А в основе этого лежит ответственность этих элит за то, что они имеют суд справедливый, разделение властей и признают итоги выборов, какими бы они ни были. И поскольку уже этой демократии много лет, то каждый был когда-то во власти, когда-то был не во власти. И каждый уже успел почесать репу и представить, как было бы плохо, если бы он кого-то гнобил, будучи во власти, что бы с ним сделали, когда он не во власти.

А у нас получилось так... Вот, моя гипотеза, которую я сегодня впервые вам в эфире говорю, состоит в том, что одна группа, которая пришла к власти, она решила другую группу, которую она от власти оттеснила, не просто оттеснить от власти, а стереть их в порошок, не дать им никаких перспектив. Люди немолодые уже, за 50 лет, некоторым за 55, вот, если их будут продолжать гнобить, партию создать нельзя, в выборах участвовать нельзя, политической деятельностью заниматься нельзя (дубинкой получишь по голове), бизнесом, скорее всего, тоже нельзя заниматься, поскольку его тут же...

О.ЖУРАВЛЕВА: В тюрьму сядешь просто.

К.РЕМЧУКОВ: Вот, сделают, да? И какой вы оставляете выбор? Никакого кроме того, чтобы эти люди, которым в течение очень долгого срока показывают, что им не место здесь, начать апеллировать к народу, подключать так называемые широкие массы, чтобы к чертовой матери сдвинуть тех, кто у власти. Вот этого не позволяют себе элиты ни Франции, ни Англии, ни Америки, апеллировать к народу на предмет демонтажа режима. Они борются с конкретными людьми.

Вот, мне кажется, следующей итерацией очень полезной будет для России, если люди поймут, что ты у власти находишься ровно до тех пор, пока ты пользуешься популярностью. Перестал пользоваться популярностью – уступи. Но тогда твоя пенсионная жизнь будет спокойной, тихой, хорошей. Иначе ты сам себя кошмаришь этими страхами ночными, да? Чего будет с тобой, если тебе начнут мстить все те, которых ты за Можай загонял.

Поэтому, мне кажется, вот сейчас Болотная, которая демонстрирует – и я верю в людей и ценности этого класса – достоинство и понимание нормальности жизни в нашей стране, чтобы у нас не были каждые выборы революцией по смятению режима, мне кажется, они подадут пример и ответственной элите. И я очень верю, что здесь тоже начнут происходить изменения. Я верю в это.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо, что вы в это верите. Но многие...

К.РЕМЧУКОВ: Нет, это я отвечаю тому парню, который прислал. Он не верит, а я говорю: «Я верю».

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Есть просто еще такой, ну, просто я бы даже сказала легендарный тезис, что место проклятое. Вот у нас как человек попадает во власть, то он зависает там навсегда и старается всеми силами держаться зубами. Мало того, он перестает быть человеком.

К.РЕМЧУКОВ: Я не верю в это. Я знаю Горбачева, который был во власти и который уступил. Нормальный человек, уважаемый. Я знал Бориса Ельцина, который был во власти и ушел от нее, и был нормальным человеком. Я не считаю. Я знаю многих людей, которые были министрами, вице-премьерами, которые ушли от этого. Нормальные люди. Я не верю в то, что у нас проклятое место. Я верю в то, что система, которая строится, она в значительной степени порождает вот то, что мы имеем. Именно система.

Я недавно смотрел документальный фильм Би-Би-Си по поводу периода Мао с 1949-го по 1970-й год. Ну, кадры показывают, что просто все всё молотят, работают, пекут сталь во дворе своего дома, каждый имеет печку. Вот, люди умирают от истощения от физических нагрузок, да? И пустота. Вот, просто пустота. Нищие, голодные, несчастливые. Если что не получилось, значит, враг народа, арестовать, расстрелять или выслать на перевоспитание.

Потом меняется система с помощью Дэн Сяопина, и тот же трудолюбивый китайский народ вдруг начинает становиться мировым лидером в экономике, производит все, что, вот, у нас на столе здесь есть умного, он в состоянии это произвести. Последние дни по телевизору показывают небоскребы, хотя и пустые, но построенные великолепные кварталы домов. Значит, система. Люди одни и те же, работают точно так же много. Поэтому нам надо поменять систему, и я думаю, что, в целом, за 20 лет мы развиваемся неплохо. Вот, я с тем же американцем, с которым я поговорил, он говорит: «У нас 2 страны примерные на постсоветском пространстве – это Грузия и Россия. Масштабы разные, но самый большой прогресс во всех сферах – это именно в этих странах». На Украину, как ни странно (я был поражен), они смотрят с большим скептицизмом. Они считают, что это тупиковое направление развития.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну тогда уж ответьте в самом конце для заинтересованных. Финансовая поддержка США несистемной оппозиции вообще, в принципе, нужна? Возможна? Они заинтересованы в том, чтобы поддерживать наших оппозиционеров? Выделяет средства Госдеп?

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что Хиллари Клинтон однозначно сказала, что их принципиальная поддержка демократии во всем мире остается их политикой. И они будут помогать тем, кому считают нужным.

О.ЖУРАВЛЕВА: Финансово или морально?

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что и финансово.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» со своим особым мнением в одноименной передаче. Всем большое спасибо. Меня зовут Ольга Журавлева. Всего доброго.