Владимир Семеновский
ВВЦ должно быть пространством будущего. А из него делают шашлычную.
Фото Евгения Зуева (НГ-фото)
Для дела модернизации и инноваций человек неизмеримо важнее железок и даже норм права. Ответственный редактор «Сценариев» Владимир СЕМЕНОВ побеседовал с Игорем ЗАДОРИНЫМ, генеральным директором группы «ЦИРКОН», которая изучает поведение людей в обществе, их установки и предпочтения.
– Игорь Вениаминович! Вопрос социологу: как ваша наука трактует процесс модернизации?
– Нам очевидным образом важно знать, как население воспринимает идею. В июльском ежеквартальном исследовании мы вставили блок вопросов на понимание народом модернизации. Мы представили довольно большой набор признаков, и вопрос стоял так: что из перечисленного для вас станет свидетельством того, что происходит модернизация? Там были самые разные сюжеты – из политики, технологий, общественной жизни, форм отношений с людьми и так далее. Политика – конкуренция, многопартийность, развитие СМИ и другое. Технологии – новые лекарства для лечения рака, энергетика и так далее. Большая доля населения из 18 характеристик выбрала следующее: устранение коррупции (47%) и сокращение административного аппарата (42%). То есть население в массе видит не технологические моменты модернизации, а управленческо-политические.
– А население-то поумнее некоторых модернизаторов, выходит┘
– С этим исследованием вообще веселая история получилась. Одна уважаемая газета опубликовала цифры из нашего пресс-релиза с заголовком вроде: «Народ и президент понимают модернизацию по-разному». В этот же день Медведев проводил Совет по модернизации. И прокомментировал: вот одна газета сегодня опубликовала исследование, что, дескать, президент и народ понимают модернизацию по-разному, на самом деле это не так.
На Ярославском форуме в секции, где обсуждалась роль государства в модернизации, все обсуждали модернизацию в терминах экономики. Бизнес, инвестиции, налоговые стимулы. Тема общества не затрагивалась. И когда мне дали слово предпоследним, мне пришлось напомнить, что никакая модернизация невозможна без изменений в культуре. Инновации только тогда будут успешными, когда само общество будет готово их усваивать. Необходимы определенный настрой общества, готовность к изменениям, склонность к обновлению. А наше население, как известно, демонстрирует чаще консервативные стратегии жизни и поведения, ориентированные на адаптацию к существующему и сохранению статус-кво. Это демонстрируют все исследования.
– В Интернете еще не прошел информационный взрыв после высказывания Юргенса вроде: «Народ у нас не тот». Игорь Юрьевич – независимый исследователь, но очень многие считают его выразителем идей президента. И, должен сказать, в комментариях сейчас осерчали не только мракобесы: народ всегда «не тот» у «не тех» правителей.
– Народ всегда «тот», тот, который есть. Только надо понимать, какой он есть. Для определенных действий он, может быть, самый что ни на есть подходящий, а для каких-то не очень. На самом деле стране требуется серьезная технологическая модернизация. И надо понять, может ли общество выступать ее мощным двигателем.
Не может. Внутреннего спроса нет. Люди в массе не ориентированы на потребление нового. На то, чтобы обновлять свое жилище, осваивать новые практики, то же финансовое поведение, например. Огромное количество людей уже могло бы перевести свои манипуляции с деньгами в электронный формат, а они все равно стоят в очередях в Сбербанке исключительно потому, что это укорененная модель. Таких примеров море. Я считаю, что человек, ввинтивший в своем жилище энергосберегающую лампочку, внес в инновацию вклад, сопоставимый со вкладом ее изобретателя. Многое из того, что уже изобретено и могло бы быть усвоено, не усваивается, потому что нет желания. Конечно, многое зависит от возраста.
Сейчас распространение Интернета уже не связано, как было семь-восемь лет назад, с технологическими ограничениями. Проблемы кабелей ушли в прошлое. Остались только культурные ограничения. Наши исследования по медиаграмотности показали, что в возрасте до 24 лет 85% людей Интернетом владеют и пользуются, старше 55 лет – лишь 11%. Цифровое неравенство определяет социальное поведение даже в большей степени, чем неравенство имущественное. Оно определяет возможности приема на работу и многое другое. Но это, конечно, вопрос не только культуры, но и наличия или отсутствия стимулов. Если дополнительное образование на Западе практически всегда приводит к тому, что ты получаешь новую работу с более высокой зарплатой, то у нас, как известно, доход и статус непостоянно связаны с квалификацией.
Да, народ не стремится к обновлению. Нет ощущения того, что модернизация – это модернизация нас самих. Для меня как для социолога модернизация – это освоение новых социальных практик, внедрение нового в повседневную жизнь, а не в какие-то там ракеты.
– Хорошо, роль государства?
– Тут начинается диалектика. Я не могу иметь претензии к населению и не иметь претензии к власти, которая этой проблематикой не занимается. А заниматься она может именно через культурную политику. Тут недавно в силу своей увлеченности разными интеллектуальными поселениями, технопарками и технополисами я участвовал в проекте по ВДНХ. Был проект «ВВЦ – эталонное пространство будущего». Фактически ВДНХ хотели вернуть статус территории, где жило будущее. Я в школе на ВДНХ получал на год огромный заряд чего-то искать, читать книжки┘ Вот оно, стимулирование инновационного поведения через задание культурных образцов. Недавно мне сообщили, что ВВЦ скорее всего станет досугово-развлекательным центром. Превратится в конце концов в шашлычную.
Сколько было раньше станций юных техников, кружков, секций авиамоделистов, автомоделистов и так далее! Если молодые люди с ранних лет занимались творчеством, они и потом были готовы к усвоению технических изобретений. Конечно, и сейчас молодежь стремится к приобщению к новым гаджетам (население в целом – нет). Но очень часто это связано не с желанием освоить новые практики, а с престижным поведением. На Пермском экономическом форуме понятие «культурная политика» в контексте модернизации было в центре обсуждений. Модернизация экономикой не ограничивается, она связана с настроем общества, со склонностью к обновлению на низовом уровне. Но претензии к власти все равно больше, чем к этому «темному» населению. Потому что власть, имея возможности стимулирования инновационного поведения через установление культурных образцов, этого не делает. «Девять дней одного года» – фильм, после которого множество молодых людей пошло в физики. Была масса фильмов, книг. А сейчас масса сериалов, задающих культурные образцы противоположного свойства – направленные на консервацию архаичных моделей.
– Сериалы показывают современную жизнь несколько богаче в материальном плане, чем она есть на самом деле. Евгений Гонтмахер говорил, что это может вести к завышенным ожиданиям стандартов жизни и в итоге к росту недовольства. А может быть, люди захотят ремонт сделать┘
– Очень часто, когда показывается идеал, у человека возникает ощущение: я никогда этого не достигну, это невозможно. А вот, например, «Квартирный вопрос» – очень инновационная передача. Потому что создает настрой: «Вот было, вот стало, ты же видишь разницу!» И показано, как реально этого достичь.
– Если инноваторы будут видеть вокруг себя в некотором смысле болото, то ведь могут и сбежать.
– Когда мы исследовали проблему интеллектуальных поселений, технополисов, мы увидели, что очень многими талантливыми людьми переезд туда воспринимается как эвакуация из агрессивной и болотной среды. Они стремятся убежать не столько «к», сколько «из». А здесь вопрос общей культуры, установок.
Конечно, локальные «концентраторы» – так я называю интелполисы – очень важны как образцы. Например, «атомные» города как закрытые территориальные образования не могли влиять на окружающую жизнь, а вот Академгородок как открытый – влиял. И еще как! Это был образец культурного и инновационного поведения, и не только для Новосибирска.
– Но Сколково как раз будет закрытым.
– Сколково будет, к сожалению, не город. И, строго говоря, не для инноваторов. Это бизнес-инкубатор, центр коммерциализации, где инновации будут проходить предпродажную подготовку. И основным субъектом там будет не креативщик, а продюсер. Основным персоналом – патентоведы, юристы, экономисты, финансисты, венчурные инвесторы, бизнес-ангелы. Сколково тоже нужно, но им нельзя ограничиваться. Нужны места, где инновации создаются, а то продавать будет нечего.
Слишком многие начинают разговор о модернизации с тезиса: «У нас уже не осталось времени. Мы должны срочно, мы должны стремительно┘ Если мы не сделаем это сейчас┘» Я считаю, что это опасная тенденция. Последняя модернизация – начала 90-х годов – была людоедской исключительно по одному параметру – по темпам. Любая модернизация, революция ликвидирует некоторые социальные позиции, которые были престижными раньше: например, «инженер оборонного завода», и создает новые: «владелец кафе», «бизнесмен». Это не хорошо и не плохо, это вечный процесс. Вопрос в том, насколько общество готово адаптироваться. И если модернизация согласуется с готовностью населения к изменениям, то ничего слишком трагического случиться не должно. Темпы – архиважный вопрос. Либо плодами модернизации воспользуются те, кто не укоренен сейчас ни в чем. Что и случилось в 90-х годах.
– Комсомольцы?
– Именно. Кто такие комсомольцы? Люди без профессии. А если человек чего-то достиг профессионально, то ему бросить все это и начать жизнь заново гораздо труднее. Эта ситуация не должна повториться снова.
