Владимир Познер против Фила Донахью

Что нам стоит снова «мост» построить?
Фото пресс-службы конференции РАПСИГО

От звучания слова РАПСИГО есть ощущения языка индейцев. Но это всего лишь аббревиатура. Российско-американская программа сотрудничества институтов гражданского общества.

Началу этому делу в мае 2011 года положили лидеры гражданского общества двух стран, которым пришлось участвовать в американо-российских саммитах 2009–2010 годов. Там эта инициатива оговаривалась, и в итоге спонсором РАПСИГО выступило, страшно подумать, Агентство США по международному развитию. А реализует программу в США фонд «Евразия», в России – фонд «Новая Евразия». Эти фонды – партнеры. С учетом всяческих коллизий, связанных с некоммерческими организациями России, итоги могут оказаться интересными. Впрочем, нескучной была и конференция 2012 года, на которую собрались более 70 российских и американских экспертов гражданского общества. Когда закончились общие пожелания и выражение всяческих надежд на широкое сотрудничество, началась дискуссия сторон. И это сразу стало не собранием, а впечатляющим действом. Потому что на ней были модераторами Владимир Познер и Фил Донахью. Да-да, те самые, что вели в 1985 году знаменитые телемосты между СССР и США. Это тогда советская гражданка своей знаменитой и гордой фразой «В Советском Союзе секса нет» повергла американский народ в мистическую задумчивость.

На этот раз такой исторической фразы никто не заметил. Но историческими выступили сами Познер и Донахью, взявшись провести что-то вроде телемоста. И тоже с дискуссией сторон. Вот как это было.

Дипломатия против «беспилотников»

Владимир Познер:

– Хочу сказать два слова о тех телемостах, что мы проводили 27 лет назад и сюжет о которых нам только что показали. Правда же, что заметно, что американская аудитория говорит открыто, спонтанно, не задумываясь над своими словами? И видно, что наша же студия очень осторожна, о политике и правительстве говорить не хочет. Что вполне понятно – это было советское время. Тот телемост имел огромную аудиторию. И вообще тогда был всего один канал, так что выбора у зрителей не было. После передачи я получил 77 тысяч писем. В подавляющем большинстве откликов были две главные мысли.

Первая: «Товарищ Познер, где вы нашли тех идиотов, которые были у вас в студии? Почему вы не пригласили меня?! Я бы сказал все, что надо».

Вторая мысль была более важная: «Я как бы увидел со стороны свое лицо, и оно мне не понравилось».

То есть зрители спроецировали участников на все советское общество, и оно вдруг показалось многим не таким уж свободным, как это декларировала советская власть.

Я хочу спросить американскую аудиторию нашей конференции. Если бы такой реальный телемост проводился сегодня, как бы вела себя российская аудитория?

Реплика из зала:

– У русских было бы больше открытости и разных мнений.

Познер:

– Господин Донахью, тогда американская аудитория была очень критична по отношению к советской. Каким бы могло быть отношение нынешних американцев к сегодняшним русским?

Фил Донахью:

– Тогда мы, конечно, читали русским нравоучения. Хотя бы потому, что у нас был Бог, а у вас его не было. Я каждое воскресенье на службе в церкви слышал, что говорил тогда священник о России. Мы молились за то, чтобы у вас произошли изменения. Для нас это было очень важно.

Мы ведь страны очень развитые и высокограмотные. А еще у нас мягкие сердца. Я помню те цветы, что люди приносили в Москве к американскому посольству после страшных событий 11 сентября. Еще помню щедрых и добрых людей, когда я был с Владимиром в Москве и в Ленинграде.

Я бы хотел, чтобы правительство моей страны было больше заинтересовано в сотрудничестве с вами и вообще работало бы дипломатическими методами, а не направляло смертельно опасные устройства в разные страны. Я имею в виду прежде всего беспилотные аппараты, использование которых приводит к убийству детей. Считаю такой способ участия в войне трусливым. Потому что человек, сидя в США, направляет аппарат-убийцу за четыре тысячи миль.

Мне бы хотелось, чтобы ваш президент не относился к нам с таким подозрением. Мне кажется, господин Путин проявил напрасный страх, когда отказался от присутствия Агентства международного развития в России. Доверяйте нам больше, и мы будем так же открыто доверять вам.

Конечно, мы должны следить за собой, чтобы не читать вам лекции, как это было прежде.

Когда у нас был Михаил Горбачев, его окружили люди в синих костюмах и начали говорить, чего у вас в стране нет, а у нас есть. И я тоже это делал во время телемостов. Но если бы я проводил опрос сейчас, я бы с большим пониманием относился к вашим достоинствам и говорил бы о том, что в США требует исправления. Дело в том, что мои душа и сердце за эти 27 лет тоже развивались.

Владимир Познер:

– Недавний опрос общественного мнения в России показал, что 65% россиян воспринимают США как недружественную, враждебную страну. А 35% – это те, кто либо не имеет своего мнения (а таких немало), либо думает иначе.

Хочу спросить у кого-нибудь из наших американских коллег. Если провести такой же опрос в США и спросить: «Какой страной по отношению к Америке вы считаете Россию», каким будет результат?

Джудит Твигг, профессор политологии Университета Содружества Вирджинии:

– Я преподаю и хотела бы рассказать о том, что я слышу от своих 19–20-летних студентов. Во время моей учебы в университете была холодная война, а значит, был и особый интерес к Советскому Союзу. Но, несмотря на то что наши правительства выражали враждебность по отношению друг к другу, из тех же телемостов становилось ясно – простые люди двух стран больше испытывали взаимный человеческий интерес.

Владимир Познер:

– К сожалению, вы не ответили на мой вопрос. Кто все-таки может предположить, какой примерно процент американцев может считать сегодня Россию враждебной для США страной?

Эван Старлинг, эксперт НПО «Тихоокеанский центр защиты окружающей среды и природных ресурсов (PERC)»:

– Я думаю, что таких американцев будет меньше чем 65%. Я не рос во время холодной войны, но учительница в третьем классе сказала нам, что карта мира изменилась и вместо большого Советского Союза появилось много маленьких государств. Сегодня, мне кажется, у американцев есть интерес к России. Это, конечно, связано с разными причинами. В том числе с историей ухода из вашей страны Агентства международного развития, с законом о неправительственных организациях. Об этом писали американские газеты. Ничего такого не происходит в отношениях США с Китаем, Индией и другими государствами.

Крис Ньюлин, директор Национального детского центра (NCAC):

– После прошедших в США президентских выборов у нас освободилось немало социологов, которые могли более точно дать ответ на тот вопрос, который задает нам Владимир Познер. Очень редко американцы могут встретиться с кем-то из вашей страны, поговорить, поспорить. Но, я думаю, процент считающих русских врагами все равно был бы ниже, чем 65. Мне будет жаль, если я буду не прав.

Что плохого в Америке?

Фил Донахью:

– На первом месте среди чувств к России была бы апатия. Американцы уже не считают вас империей зла и не помнят образа русского медведя. Поэтому не боятся. Они просто не думают о такой угрозе, сегодня у них иные страхи и проблемы. Наша молодежь озабочена тем, как выплатить свои студенческие займы и надо ли вообще поступать в колледж. Или тем, сможет ли отец найти себе работу после того, как его уволили с прежнего места. Вопросы финансового благополучия сегодня вытесняют многие другие внутренние проблемы. Что думать о внешних факторах, тем более – о России.

Американская культура более эгоистична, она сконцентрирована на собственных интересах. Особенно сегодня, когда экономика находится в таком состоянии.

Владимир Познер:

– Действительно, американцы склонны к центропупизму, им важнее разглядывать себя, нежели интересоваться другими. Из других они обращают внимание лишь на те страны, которые им угрожают, как было с Советским Союзом. Вот тогда, считают они, это уже интересно.

Каждый раз в Америке ко мне подходят люди с вопросом: «На телевидении в России вы можете говорить то, что вы думаете? Вам ничего не угрожает?» Странно...

Но утром позвонили из одного московского агентства и сказали: «Мы проводим широкое телефонное исследование и задаем всем один вопрос: «Что плохого в Америке?»

Я усомнился, что такое может быть, но оказалось, что это серьезно. Тогда я спросил: «А вы знаете, что большинство россиян никогда не были в США?» «Ну, и что,– ответили мне, – все равно интересно».

Получатся, за 27 лет ничего не изменилось?

Иван Павлов, юрист, председатель Фонда развития информации:

– Владимир Владимирович, здесь собралась народная дипломатия двух стран. Она хоть и народная, но ведет себя дипломатично. Придется мне отдуваться. Что касается отношения россиян к Америке и американцам, то я с вами соглашусь – оно стало намного хуже. И это результат тех телевизионных пропагандистских бомбежек, которые стали появляться уже с уходом ваших телемостов. Как федеральные каналы говорят об Америке, как ее показывают – такая она и есть в головах зрителей.

Хортон Биби-Сентер, вице-президент фонда «Евразия»:

– Думаю, если бы Познер и Донахью проводили свои мосты сегодня, это заинтересовало бы миллионы людей наших стран. Но тогда, 27 лет назад, дальше любопытства мы никуда не двигались. Мы могли узнавать, например, сколько стоят в наших странах холодильники или машины, как люди отдыхают и прочее. А сейчас в этом зале сидят русские и американцы, которые могут подтвердить, что сегодня у нас есть возможность для сотрудничества, мы можем вовлечь друг друга в работу на общее благо.

Другое дело, что нас в этом зале мало. А где-то в наших странах есть немало русских и американцев, испытывающих неприязнь, подозрительность друг к другу.

Елена Тополева-Солдунова, руководитель Агентства социальной информации, член Общественной палаты РФ:

– За годы, что отделяют нас от времени телемостов, российское общество, конечно же, изменилось по многим характеристикам и чертам. Но оно не изменилось в одном. В своей постоянной оглядке на власть, в готовности принимать даже самые слабые сигналы сверху для того, чтобы тут же считать их как минимум полезными ориентирами.

А российская власть в отношении США подает действительно не очень позитивные сигналы. Почему она так делает – вопрос другой.

Думаю, потому, что политическая элита США в отличие от населения, которое, по словам Фила Донахью, апатично и мало интересуется другими странами, чрезвычайно активно реагирует на то, что происходит в других государствах. И нередко эта реакция носит характер высокомерных поучений, что не всем нравится. А если взять Россию, то она со своей новой государственностью – страна достаточно молодая. Отсюда ее подростковое нежелание внимать советам страны, чья демократия старше, и потому России все будет казаться поучениями. А дальше следует отпор или отповедь, и начинается перепалка, которая на американцев, возможно, влияет меньше. Но российское общество – другое. И это надо понимать.

Фил Донахью:

– Мне кажется, что мы, американцы, сумели многое сделать лучше, чем Россия. Думаю, в борьбе с расизмом нам удалось многое в сравнении с тем, что было. Не все идеально, но стало лучше – благодаря введенным законам, протестным демонстрациям и прочим действиям.

Мы тоже – полиэтническая страна. Поэтому если вы приедете в Нью-Йорк и захотите кого-то оскорбить с точки зрения национальности человека, то это поставит вас в неловкое положение.

То же самое могу сказать и об отношении к сексуальным меньшинствам.

Когда в 1967 году я только начал работу на телевидении, то пригласил в программу гея. А это был провинциальный город, где гомосексуализм общественность считала заразной болезнью. Я последовательно пытался объяснить зрителям, что человек не выбирает, кем ему быть – геем или натуралом. Это не вопрос нравственного выбора. Значит, секс-меньшинства имеют такие же права, как и другие люди. И я горжусь, что живу в стране, которая умеет преодолевать опасные предрассудки. В то же время вижу и критикую то, что у нас плохо. У нас многие люди считают, что не надо говорить ничего плохого против президента. И эти призывы очень эффективны, стоит только сказать, что критиковать главу государства – значит, не быть патриотом.

У вас в России тоже есть такая проблема, и я с уважением отношусь к тем оппозиционерам, которые считают, что критиковать власть за ее ошибки – это смелый патриотизм.

Диагноз: слышу одно, а вижу другое

Иван Павлов:

– Мне кажется, что господин Донахью абсолютно точно определил разницу между гражданским обществом в США и в России. У американцев более развито чувство толерантности, терпимости. Но оно не абсолютно. На мой взгляд, в США нет никакой толерантности к ошибкам своих властей. В России напротив – мы можем быть бесконечно терпимы к тому, что делает власть. И при этом проявлять чудовищную нетерпимость друг к другу. Но в последнее время ситуация стала меняться. Я называю это появлением общественного спроса на ответственную власть, на гражданское участие в делах государства. Это проявилось в протестных движениях, и не потому, что так было задумано в американском Госдепе. И не потому, что российская политическая оппозиция все-таки есть в России. Это Интернет сделал людей свободными. Именно он дал людям возможность сравнивать государственную точку зрения, которую транслирует власть, с другими источниками информации. Что добавило возможностей для роста российского гражданского общества. Это такая разительная перемена, что трудно предположить, что может быть дальше. Но власть на эту гражданскую активность реагирует с помощью старых методов и механизмов. Отсюда появление законов об «иностранных агентах», «государственной измене», усиление прессинга на некоммерческие организации. Но все старое сегодня уже не имеет той силы влияния, какая могла быть раньше, в закрытом обществе. И эту открытость дал нам Интернет. Мой призыв к РАПСИГО – продолжать обмениваться опытом, обмениваться информацией – прежде всего с помощью коммуникационных проектов.

Владимир Познер:

– Но если посмотреть на день сегодняшний, то представители России, даже из числа сидящих здесь, очень легко и воодушевленно критикуют свою власть, свою страну, свои СМИ. Чего американцы, если они приезжают в Россию, не делают по отношению к США.

Это очень принципиальная разница. Причем американцы так не делают не потому, что боятся. Это какое-то иное представление о патриотизме? Может, кто-то из американцев мне ответит?

Эван Старлинг:

– Иногда нам говорят, что вы, американцы, не понимаете шуток о правительстве и политиках. Но миллионы американцев смотрят программу Джона Стюарта и сами любят шутить. Но действительно различие между нами в этом вопросе есть. Я был в России в тот момент, когда убили бен Ладена. В ресторане по телевизору стали показывать американцев, которые радостно танцевали возле Белого дома. Мне стало как-то неприятно от этой сцены. А тут подошел русский парень и спросил, что происходит. И я сразу напрягся, кажется, у меня даже давление поднялось. Потом я стал думать, почему у меня была такая реакция. Ведь если вы придете на заседание нашей рабочей группы, вы увидите, что и россияне, и американцы говорят о наших странах как критически, так и позитивно. Я бы не сказал, что россияне только жалуются на свою страну, а американцы свою только прославляют.

Владимир Познер:

– Хочу сказать американцам. К вам приехали не диссиденты, какие могли быть в ту давнюю уже пору. Это нормальные российские граждане. Думаю, диссиденты не стали бы говорить, а просто граждане говорят и не боятся. Но я оставляю за собой право говорить, что иногда американцы и россияне не в равной степени откровенны.

Фил Донахью:

– Тогда, может, потанцуем? Американцы действительно с неприязнью настроены к согражданам, которые за рубежом критикуют свою страну. И в своем патриотизме иногда заходят далеко. У нас есть традиция вставать, когда поднят государственный флаг. Это как бы клятва верности стране. В свое время детей, которые не вставали, исключали из школы. Одного человека в штате Вирджиния даже казнили за отказ вставать, объяснив это тем, что он так поступает в то время, когда американцы погибают в войне с фашизмом.

Но истинная уникальность США состоит в том, что никто не может никого заставить изменить свои взгляды или заставить во что-то верить. И это заложено в самой Конституции. Если вы готовы поклоняться даже камню – это ваше право, а не дело государства. Отцы-основатели государства сказали об этом давно. Но до сих пор очень многие американцы хотят разместить распятия на стенах государственных школ. Больше того, учителя некоторых школ мечтают о том, чтобы призвать и еврейских детей молиться Христу. Но Конституция реально отделяет церковь от государства.

Андрей Кортунов, председатель фонда «Новая Евразия»:

– А мне кажется, если ты гражданин, то ты в последнюю очередь будешь критиковать свою страну. Вначале попробуешь сделать все возможное для того, чтобы сделать ее хоть чуточку лучше. Через самые разные механизмы политической системы, общественные институты, через поиски единомышленников в разработке разных социальных проектов. Ассоциировать себя со своей страной – это и есть чувство ответственности за то, что в твоей стране происходит. Но когда я смотрю на свою страну, то с горечью замечаю – у нас население сильно превышает число граждан. Очень просто отгородиться от этого населения или начать его критиковать. Посмотрите, как активна эта критика в Интернете. Или поинтересуйтесь, сколько россиян уехало из своей страны. Конечно, проще в частном порядке обустраивать свою жизнь, и многие с моей критикой не согласятся. Но и я оставляю за собой право критиковать те радикальные суждения о моей стране, которые здесь высказывались моими соотечественниками.

Елена Тополева:

– Я бы не совсем согласилась с Андреем в том, что неправильно выносить критические суждения о своей стране за ее пределы. Как нельзя слишком строго судить тех, кто свою гражданскую позицию отстаивает только в Интернете. Но разве мы не знаем, что происходит сейчас с некоторыми участниками митингов протеста в Москве? Поэтому не каждый готов рисковать собой, своей семьей, и в этом смысле сетевая отвага в какой-то степени понятна. Теперь о критике России за ее пределами. Есть же граждане, которые защищают права человека в международных организациях. У них просто функция такая. А как можно помочь, не рассказывая, что произошло с гражданином в России, если ему пришлось дойти до международного суда?

Крис Ньюлин:

– Мне кажется, есть проблемы и в отношениях между моими соотечественниками. У нас немало патриотов, которые привыкли кричать на других: «Если ты это сделал, то ты не американец!» Какая же это демократия? Пока мы от таких поучений не избавимся, нечего учить других. Россиянам стоило бы заметить, что в фундаментальной концепции США обоснована собственная исключительность!

Марина Михайлова, директор архангельского центра социальных технологий «Гарант»:

– Если говорить, что изменилось по сравнению с 80-ми годами, то сегодня в России есть большое количество людей, которые видели Америку своими глазами. Они не просто были в США и имели с американцами такие контакты, которые позволили им сложить свое мнение об этой нации, потому такие знания появлялись в дискуссиях, совместных проектах, учебных стажировках и других формах сотрудничества. Возвращаясь домой, россияне рассказывали о США то, чему нельзя было не верить, потому что это был личный опыт. Чем больше будет такого сотрудничества, тем скорее будет уменьшаться число россиян, полагающих, что Америка – враг. И то же самое произойдет с американцами.

...Так закончилась эта встреча. Как и чем закончится РАПСИГО в апреле 2013-го (расчетный срок окончания работы)? Будет ли продолжение? На это не ответит пока даже самый мудрый «индейский вождь» из живых этнографических музеев Америки.