Леонид Кондрашев: "Памятники часто не учтены в реестре"

В конце сентября – в начале октября впервые в России в московском Манеже приняли Denkmal - международную выставку по охране, реставрации и приспособлению под современное использование объектов культурного наследия. Denkmal в переводе с немецкого - «памятник», ключевое тут слово. Эта лейпцигская выставка начиная с 1994-го раз в два года собирает участников реставрационного процесса - от производителей материалов до архитектурных бюро, от реставраторов до заказчиков. Такая же структура и у московского извода Denkmal. Стенды, посвященные болезненным точкам вроде Детского мира и Кадашей чередовались с представительствами компаний. От тех, кто реставрировал Большой зал консерватории - до тех, кто изготавливает необычные магнитные музейные рамы. Всего 50 фирм из 6 стран. Одновременно проходил конгресс «Практика приспособления объектов культурного наследия к современным условиям». Denkmal состоялась при поддержке нескольких госведомств, в частности, Департамента культурного наследия Москвы. С заместителем руководителя этого департамента, главным археологом Москвы Леонидом КОНДРАШЕВЫМ о выставке, лакунах в законодательстве, инвесторах и освоении подземного пространства поговорила корреспондент «НГ» Дарья Курдюкова.

- Проведение Denkmal в Москве будет иметь практический выход в законодательстве?

- Сейчас идет незаметная глазу, но обширная работа по совершенствованию правовой системы. В 2002-м появился новый, достаточно жесткий, закон о сохранении культурного наследия, но там не прописаны многие ситуации. Есть закон, подзаконные акты и, далее - нормативные документы. Именно в последних двух категориях много белых пятен - что и вызывает по принципу геометрической прогрессии многочисленные конфликтные ситуации.

- Часто даже министерства не могут договориться, как с Архангельским┘

- Ну, в чем-то да. Проблема в том, что все по-разному трактуют новеллы, обращенные к памятникам.

- Какие моменты вы надеетесь сдвинуть с мертвой точки?

- Департамент культурного наследия города Москвы инициировал разработку корпуса нормативных актов, которые однозначно регулируют возникающие в городе ситуации. Это делается, чтобы снизить бюрократические барьеры и чтобы алгоритмы действий толковались четко. На Федеральном уровне, в Государственной Думе ждут обсуждения поправки в 73 ФЗ, над которыми уже около года работают эксперты. А Denkmal важен, в частности, как дискуссионная площадка, где специалисты могут еще раз обсудить свои замечания и поправки.

- Почему Denkmal приезжает именно в Москву - тут с приспособлением памятников под современные нужды всё происходит болезненно, а иногда и вовсе плачевно?

- Европейские специалисты далеко не всегда считают, что у нас все плохо. Для людей, знакомых с нашим опытом, российская школа реставрации стоит далеко не на последнем месте. Кроме того, и Москва, и Петербург - постоянные участники Лейпцигской выставки-ярмарки. И вот ее руководство обратилось с предложением провести ее у нас. Кстати, некоторые европейские проекты заслуживают профессионального изучения и обсуждения. Например, то, что Фостер сделал в Лондоне, то, что в Страсбурге вокзал перекрыт стеклянной крышей, и даже - не побоюсь сказать - в Риме на Капитолийском холме сделана большая стеклянная пристройка на месте фундаментов храма Юпитера. Она позволила музеефицировать фундаменты, а кроме того, там стоит оригинал статуи Марка Аврелия, которую унесли с улицы, чтобы уберечь от осадков.

- У нас такие музеефицированные археологические объекты тоже ведь есть┘

- Есть. Напротив Детского мира - Церковь Троицы в Старых полях, Китайгородская стена в переходе около станции метро Китай город. В Музее археологии на Манежном дворе музеефицирован Воскресенский мост. В Царицыно - Большой кавалерский корпус, развалины грота, дом садовника.┘ И это еще не все. Если же говорить о деревянных объектах, то их переносят в музей, поскольку in situ они бы элементарно сгнили.

- Интересно, что площадкой Denkmal выбрали Манеж, который называют образцом антиреконструкции┘

- Кто так сказал? Идет информационный шлейф, что Манеж - новодел, а конкретно критики не говорят, в чем? Отметим, что пожар уничтожил перекрытия и деревянные детали и серьёзно повредил стены. В ходе реставрации удалось сохранить фундамент и стены - провели уникальную работу, чтобы после пожара они не обрушились. Подземное пространство, я считаю, вполне допустимо в приспособлении памятника. Оно сделано в рамках укрепленного фундамента. Говорят, фермы Бетанкура? Первоначальные перекрытия согласно архивным документам сгнили через три года. Следующие делали под непосредственным руководством капитана Котошихиан, но и они к моменту пожара в Манеже поддерживались многочисленными подпорками. В ходе реставрации по архивным чертежам восстановили крышу. Вели спор, был потолок зашит или нет - решили не зашивать, оставили видимыми фермы. Так что вопрос про новодел не такой однозначный, всё сложнее. Пусть, например, оппоненты сделанных перекрытий предложат другое решение по восстановлению крыши.

- Как можно сохранить исторический памятник, если предмет охраны в нем, скажем, фактически только стены, как в Детском мире?

- Многие эксперты выступают против термина «предмет охраны», считая, что он способствует разрушению. Однако с правовой точки зрения не придумано иного перечисления, что конкретно сохраняется в охраняемом объекте. Судьбу Детского мира должны решить специалисты, но дело в том, что там внутри много сложностей из-за качества материалов - это вообще больная точка советской архитектуры. Внешне-то он выглядит хорошо, поскольку был облицован. Специалисты должны доказать, что существующий проект реставрации - научно добросовестный. Процесс идет.

- Поскольку в любой реставрации важно качество материалов, которые недешевы, напрашивается вопрос, в бюджет средства на такие материалы заложены?

- Буквально полторы недели назад было принято решение об увеличении реставрационного бюджета более чем в два раза – около 2 миллиардов рублей на 2012 год. Дальше - дело перераспределения средств. Главное, нужно проводить научную реставрацию - материалы для нее не всегда дороги, но часто редки: когда мы были в Лейпциге, там 90 % продукции предлагалось на небольших стендах малых компаний - там было все вплоть до черепицы. Denkmal соединяет производителя с потребителем без посредников.

- Дальше выставка регулярно будет проходить в Москве?

- В Лейпциге ее устраивают раз в два года - в промежутке она будет приезжать в Москву.

- Как можно заинтересовать инвестора историческим памятником, не пообещав, например, разрешения на строительство паркинга или торгового центра?

- Механизм государственно-частного партнерства упирается в законодательную базу. Когда инвестор вступает в проект, ему нужно четко знать, является данное здание памятником или нет - а памятники часто не учтены в реестре. Но Москва, кстати, один из первых городов, где такой реестр составлен - объектов культурного наследия здесь больше 8 тысяч. Правда, есть проблемы с реестром федеральным, поэтому московский пока действует в тестовом режиме.

- В Европе это распространено, а в России возможен вариант, когда памятник находится в частной собственности, и хозяин несет за него ответственность - но при этом часть времени здание функционирует как музей?

- Это общемировая практика, к которой идем и мы. Предстоит регламентировать разные ограничители, которые должны контролировать деятельность собственника - в частности, публичный доступ и механизм изъятия у недобросовестного владельца. Сейчас этим занимаются, в том числе и в Госдуме.

- А что за новая институция - Гильдия хранителей объектов исторического наследия, чье учредительное собрание прошло в рамках Denkmal?

- В нее входят владельцы и пользователи объектов культурного наследия, например, представители общества изучения русской усадьбы, отреставрированная усадьба бабушки Лермонтова Середниково, реставраторы, музеи - например, Музей декоративно-прикладного искусства. Есть организации, куда входят люди, любящие памятники, но не имеющие возможности вкладывать в них какие-то средства – например, ВООПИиК. А интересы лиц, вкладывающих деньги в культурное наследие, защищать пока некому. Вот скажем, кто-то из лучших побуждений покупает старинную усадьбу - но поскольку не знает всех сложностей, то бизнес-проект прогорает, а мы остаемся с разрушающимся памятником. Поэтому у данной группы появилась идея объединиться, вместе проявлять законодательную инициативу и разрешать какие-то проблемные моменты. Люди, готовые вкладывать деньги в историческое наследие, есть - но их останавливает страх. Им нужно помочь.

- Вы говорили, к 2014 году составят полный перечень границ культурных слоев - как до тех пор быть, скажем, с освоением подземного пространства, на которое многие сейчас уповают?

- Сами зоны охраняемого культурного наследия, где перед началом любого строительства должны проводиться археологические раскопки, были определены в 1998-м. Сегодня речь о том, чтобы сделать их более четкими, что стало возможно и технически - теперь, например, можно определять координаты с помощью спутника. Кроме того, эти границы предстоит расширить, ведь в территорию Москвы вошли многие села, где можно найти археологические объекты - курганы, например.

- В связи с приспособлением памятников к современным нуждам - как вы относитесь к проекту «Геликон-оперы» и к музейному городку Пушкинского музея?

- Относительно «Геликон-оперы» я доверяю позиции специалистов. А что касается создания подземного пространства, в том числе данное решение предусмотрено в проекте ГМИИ, то это основной путь сохранения исторических городов, поскольку понятно, что город без современной инфраструктуры существовать не может - но в то же время любое вторжение на поверхности земли нарушает исторический облик. Например, у музея должно быть помещение, в которое въезжает машина с застрахованными для выставки вещами и граница которого - граница страховой ответственности. В ГМИИ культурный слой уже исследован как в ходе предшествующих работ, так и на предпроектной стадии в настоящее время, там, кстати, нашли много интересного. В частности, следы застройки XV-XVI веков, иконку XVI века с редкой иконографией Николая Мирликийского и перстень Агафьи Рыбиной - именной! То есть, созданы условия для дальнейшей работы.