Наталья Айрапетова - Сергей Алексеевич, какова сегодня ситуация в Белоруссии? И насколько в лучшую сторону ее может изменить интеграция с Россией?
- Ситуацию в Белоруссии сегодня характеризует главное - наличие стабильности. Живем небогато, особого процветания нет, но стабильность - это реальность. Общество в целом удовлетворено основными базовыми ценностями - это очень важно в переходный период для любой страны. Конечно, нет полного согласия (да его, наверное, и не может быть), но в основных базовых ценностях (после бурных митингов 90-х годов и постоянных криков "Долой!") мы сошлись. В чем именно?
Первое: государство отвечает за стабильность и продвижение реформ. Сегодня президент и правительство, взяв на себя всю полноту ответственности, ни на кого эту ответственность не сваливают. И за все, что происходит в стране с каждым гражданином, отвечают президент и верховная власть. На мой взгляд, это отличает Белоруссию от других стран СНГ, где ищут себе "врагов" для оправданий собственных проблем. Президент Белоруссии сознает свою историческую ответственность - и действует в соответствии с ней.
Второе: президент Белоруссии действует в интересах большинства народа, а не отдельных групп населения или кучки лиц - чиновников, олигархов и т. д. Это дает уверенность людям в сегодняшнем и завтрашнем дне - и именно поэтому действиям президента Белоруссии обеспечена поддержка всего населения и даже трудности воспринимаются как закономерные трудности роста.
Третье: у нас нет межнациональных, межконфессиональных и социальных конфликтов. У нас нет антисемитизма, нет бытового национализма, нет фобий к какой-то определенной национальности или к какой-то социальной группе. У нас нет и каких-то проблем с прошлым - с прошлым Беларусь не воюет. Мы трезво оцениваем и то хорошее, что было в советское время, и плохое, без всяких претензий к кому-либо. Так что если подводить некоторые итоги нашего постсоветского развития к началу нового века, то вкратце можно сказать о главном: сформировалась единая нация - но не против кого-то, а "за". И, как это ни парадоксально звучит, интеграция с Россией помогла нам понять собственные интересы. А это очень важно! Мы поняли, наконец, что чудес не будет, никто нас кормить не будет - и что мы сами должны работать и зарабатывать.
- Но ведь для Белоруссии, где привыкли работать, это не сенсация?
- Сегодня это усвоила вся нация. Даже вот в братской России, по нашим наблюдениям, часть населения (включая элиту) всегда чего-то ждет: что дадут иностранные кредиты, что все сделается само собой, что вот какой-то добрый дядя придет и накормит┘ Мы этого не ждем - мы кормим себя сами: 78% продовольствия, потребляемого в стране, мы производим сами, в своей республике. У нас получило развитие индустриально-промышленное овощеводство - и оно имеет тенденцию к росту. В этом плане мы контактируем и с Польшей, и с Израилем, и с Голландией - и для нас эта отрасль очень важна, потому что у нас есть хорошая инфраструктура села: у нас на 100 семей 50 телефонов, у нас хорошие дороги, дома быта, школы, хорошие медицинские сельские учреждения. Все это - база для того, чтобы перевести сельское производство на новую основу. Одновременно это и большой потенциал, который можно использовать и в плане интеграции с Россией.
- Российские наблюдатели часто предъявляют претензии к белорусской экономике как к малоподвижному сектору двусторонней интеграции.
- Не согласен с этим утверждением: на мой взгляд, реальная самодостаточная экономика только в Белоруссии и работает без иностранных допингов, к которым уже приучили почти все страны СНГ. На мой взгляд, белорусская модель и для России очень полезна - и я не понимаю, почему ее с таким упорством отвергает российская элита. К нашей экономике стоит присмотреться без предубеждений.
Мы постепенно преобразовываем и реформируем свою промышленность - больше 50% продукции легкой промышленности Беларусь продает в индустриально развитые страны: в Голландию, Великобританию, Бельгию. На экспорт идут костюмы, обувь, мужская и женская верхняя одежда - мы производим 100 миллионов комплектов одежды, пользуется спросом наш трикотаж, мы производим высококачественную кожу даже больше, чем в советское время, закупая кожное сырье даже в Аргентине. Наш завод холодильников работает на уровне мировых стандартов - и по качеству, и по объему, причем мы производим не только миллион своих холодильников, но и полтора миллиона хладоагрегатов, причем на основе новых собственных технологий, которые разработаны нашими физиками. Наша микроэлектроника развивается успешно - это уже, что называется, нанэлектроника, и наши ученые востребованы на всех международных конференциях.
То есть Белоруссия - это не Папуасия! Это не "отверточная технология", в разных отраслях мы используем свои разработки. А вы слышали про наш новый автобус - неоплан? Это же не автобус, а настоящий самолет - он оборудован по последнему слову международного дизайна и очень комфортен, его стоимость - от 300 тысяч до миллиона долларов, и он находит сбыт! Мы способны на основе модернизации делать новые танки, у которых повышается потенциал в 3 раза, у наших модернизированных самолетов потенциал повышается в 2-3 раза - и в этом сотрудничестве не обойтись без новых компонентов, новых технологий и новой микроэлектроники, причем на собственной основе. Но мы не продвинемся ни на шаг вперед в новом современном мире, если не будем использовать новые технологии выживания, которые касаются всего: и экономики, и политики, и торговли...
- Исходят ли от белорусской стороны какие-либо идеи?
- Идеи исходят, но они не находят поддержки в России.
- Например?
- Например, создать Центр электронной торговли: это наша идея в рамках нашего союза, но справедливости ради надо сказать, что по этим принципам давно живет весь мир, в том числе и страны Европейского союза. Центр электронной торговли - это прежде всего новая информационная техника, во-вторых, новые коммуникационные каналы связи, в-третьих, новый математический программный продукт. Новые технологии - это то, что нас объединит и поможет нам выиграть сообща.
- Если так все замечательно - есть идеи, экономика Белоруссии самодостаточна, то почему реальная интеграция не продвигается в нормальном темпе? Сегодня ведь падает товарооборот даже между нашими регионами┘
- Есть проблемы, суть которых вытекает из объективных процессов интеграции и объективных трудностей, таких, как, например, низкий платежеспособный спрос. Старая формула "товар-деньги-товар" должна быть более гибкой в наших условиях. Вот у новых русских, которые схватывают новые тенденции в экономике гораздо быстрее академиков, появилось новое словечко: схема! А знаете, что это за схема? Она позволяет продвигать товар, уходя от налогов и зарабатывая бешеные "подъемы". А знаете, что такое подъемы? Это 100, 200 и 300% прибыли за раз - вот вам и "схема", и "подъемы" нелегальной экономики, тогда как наши традиционные экономисты ничего предложить не могут. Отношения между государством и частным капиталом - это вечный сюжет полицейского и вора: вопрос мотивации и стимулов. Что получит полицейский, если поймает вора? В лучшем случае - благодарность в приказе. А что выиграет вор, если его не поймает полицейский? Намного больше, чем полицейский в случае доблестной работы - и вот в этих разных мотивах государства и частного капитала и зарыт черт!
- Следовательно, дело в правилах игры между "полицейским" и "вором" - обе стороны должны сознавать выгоду честности и в Белоруссии, и в России, и на общем экономическом пространстве┘
- Адам Смит говорил, что частная инициатива дует в паруса государственного корабля. Почему социализм погиб? Потому что паруса обвисли, а соцсоревнование было эрзацем, неспособным заменить настоящую конкуренцию. Кого боится капиталист? Он не боится ни чумы, ни холеры, ни землетрясения, ни тайфуна - он боится только конкурента, потому что от него пощады не жди! В этом смысле электронная торговля - это честная конкуренция. Начинается движение товара, это все отслеживается в электронных сетях, и в каждую минуту отслеживаются полученные за него деньги с учетом налогов - и нет места взяткам или "подъемам". В легальном бизнесе криминала нет! Вот почему электронная торговля в развитых странах вытеснила все остальные формы торговли на историческую обочину. А все эти офшорные зоны на постсоветском пространстве придуманы для того, чтобы узкая группа лиц совершенно бесконтрольно получала огромные деньги.
Без частного интереса невозможно двигать экономику. Но общество должно поставить его под контроль.
- Но ведь президента Белоруссии Александра Лукашенко всегда обвиняют в том, что он противник частного капитала┘
- Он против воровского капитала! Он воровство ненавидит на генном уровне - и эта щепетильность корнями уходит в менталитет народа, философию крестьянской общины. Нашим людям в массе своей любое воровство и все, что не заработано своим трудом, органически претит. И Лукашенко терпеть не может все эти "схемы", взятки, "подъемы"┘ У нас в Белоруссии коррупция раздавлена как институт - и раздавлена, быть может, дорогой ценой, может быть, даже ценой подавления инициативы - знаете, когда пропалывают сорняки┘
- Иногда кажется, что в Белоруссии слишком рьяно "пропололи" и молодой (абсолютно не воровской) бизнес, и молодую независимую прессу - вместо того чтобы сделать эти "классы" союзниками реформ и президентской власти. Мне пришлось как-то разговаривать с молодым белорусским бизнесменом, компьютерщиком по образованию, который всерьез думал, куда ему с молодой женой и новорожденной дочерью переселиться из родной страны, дабы не быть в общественном мнении хапугой и вором,- молодой человек был готов податься в Россию, Литву или Польшу. Не кажется ли вам, что такие люди "благодаря" президентской "прополке" и попадают в ряды оппозиции?
- Прежде всего никакой "белорусской оппозиции" не существует - это фантом, навязанный нам извне, это группка лиц, которая не пользуется никакой поддержкой у народа, не имеет никакой социальной базы и существует исключительно на западное вспомоществование. Дискуссии тоже нам навязаны извне - может быть, они хороши вообще, но не сейчас: мы не можем увязнуть в бесполезных словопрениях, цель которых - сорвать парламентские выборы в Белоруссии и выборы в Союзный парламент двух стран. Оппозиция, по сути, не хочет никакого диалога, ей нужна перманентная война для предоставления соответствующих "картинок" Западу, когда на телеэкранах демонстрируется "нарушение прав человека в Белоруссии". Она, по сути, не собирается участвовать в нормальной политической борьбе и пытается по-прежнему все решить на митингах с помощью "орудия пролетариата" - и ее представители открыто об этом заявляют.
Наша "оппозиция" не понимает, что эпоха митинговщины прошла, на митингах ничего не решишь. Президент Лукашенко настроен на конкретную работу. Оппозиция же навязывает обсуждение псевдопроблем, потому что у нее нет реальной основы, чтобы заявить о себе как о серьезной политической силе.
- У оппозиции, возможно, и нет социальной базы, но зато ее ряды вынужденно украшают такие фигуры, как Анатолий Лебедько, чей рейтинг достаточно высок. Возможно, все проблемы власти и "оппозиции" заключаются в том, что таким, как Лебедько, не нашлось места в сегодняшней президентской команде и белорусском правительстве (по причине взаимных амбиций как президента, так и лидеров оппозиции). Почему бы вам не "разбавить" эти монолитные ряды новым поколением современно мыслящих людей? Или вы боитесь "пятой колонны" и засланных казачков из этой среды?
- Лебедько -это реальное явление в белорусской жизни, ставшее в какой-то мере уже типажом: это такая же знаковая фигура, как Кириенко в России┘ Это молодая либеральная поросль наших молодых элит, за представителей которой сразу хватается Запад - и начинает ее, условно говоря, "перекупать" и раскручивать┘ То, что эти люди общаются с Западом, это хорошо: они должны знать изнутри западную политическую и экономическую кухню, но они не должны быть компрадорской буржуазией в белорусском обществе и государстве (а подобных примеров на постсоветском пространстве сколько угодно). Я уверен, что люди вроде Лебедько, повзрослев и пройдя горнило выборов, станут государственниками, причем государственниками-либералами. У нас дефицит либералов - и именно либералов, исповедующих идею государственности, да и сама Россия, согласитесь, тоже не прошла нормальной либеральной стадии развития. Вот почему у нас сегодня все время правит чиновник: ломает любую инициативу, морозит ее и изживает на корню, лезет туда, где он ничего не смыслит, и навязывает обществу свои архаичные правила игры. Это болезнь роста - и нам стадия либеральная необходима, но она необходима, как это ни парадоксально звучит, в рамках сильной воли верховной власти┘ Со временем такие люди, как Лебедько, сами придут к нам.
- "Со временем"? Но согласитесь, что именно белорусская оппозиция и ее действия постоянно "подпитывают" находящиеся на вашей территории международные организации типа ОБСЕ - и стратегия международной компрометации Белоруссии основывается на действиях оппозиции, как ни называй ее - фантомом или искусственным образованием┘ Кстати сказать, каков вообще смысл присутствия на вашей территории ОБСЕ, если у вас нет ни межнациональных, ни социальных столкновений?
- Прежде всего идет завоевание рынка, как российского, так и белорусского, и ОБСЕ вопреки своей "вывеске" - это структура, предназначенная для завоевания рынков, причем прежде всего рынков стран СНГ! Заметьте: организация, призванная решать проблемы европейской безопасности, вообще не присутствует в европейских странах, миссии ОБСЕ не занимаются урегулированием проблем ни в Ольстере, ни у басков, они озабочены правами человека и демократией, скажем, в России (конкретно - на территории Чечни и всего Северного Кавказа), а также состоянием демократического процесса в Белоруссии. И наша интеллектуальная элита играет в эти игры. ОБСЕ - это одновременно и необольшевизм, который действует под прикрытием различных демократических деклараций по принципу: снова за рога - и в стойло! Методы ОБСЕ - это опять мировая революция, опять комиссары, только под другими лозунгами.
- А каков вообще статус ОБСЕ в Белоруссии и где он зафиксирован?
- Статус - только наблюдателей за "демократическим процессом", и не более того. ОБСЕ сама расширила свои полномочия до статуса посредника или организатора переговоров между властью и так называемой оппозицией, причем взяла на себя функцию выдавать оценки аргументам разных сторон, как в школе! С точки зрения внутренней ситуации нам не нужны никакие наблюдатели, потому что у нас нет, слава богу, никакого вооруженного конфликта или кровопролития, какие были в других странах СНГ. Что же касается присутствия ОБСЕ в Белоруссии, то основой тому отчасти стал Меморандум 1997 года, который фактически развязал руки этой организации для вмешательства в наши внутренние дела, что противоречит международным нормам. Кстати, решение о присутствии ОБСЕ принималось по настоятельной рекомендации Евгения Максимовича Примакова, но, я думаю, в ближайшее время, если мы себя считаем суверенной страной, мы должны пересмотреть Меморандум и серьезно подумать о правовой основе присутствия на нашей территории международных организаций┘ Правда, поднимется страшный шум по поводу того, что Беларусь отказывается от международного сотрудничества и скатывается к "международной изоляции".
- А есть ли такие тенденции - "международной изоляции" - в реальной политике?
- Нет, это тоже современная политическая мифология, хотя такие попытки, безусловно, делаются. Но говорить об изоляции Белоруссии смешно: нас поддерживают и в Польше, и в Германии, и в Чехии, и в Словакии. Тут наблюдается такая закономерность: к Белоруссии относятся с предубеждением, пока с этой страной не познакомятся, так сказать, лично - после этого все меняется.
- Вы сказали, что интеграция с Россией помогла Белоруссии определить собственные интересы, а есть ли у вас своя формула для отражения нашего общего алгоритма действий?
- Войти на равных в мировую экономику, а следовательно, и политику Белоруссия может только с Россией, а Россия может войти в эту систему только в союзе со странами СНГ. И потому наша российско-белорусская модель интеграции - равноправная, уважительная, партнерская, без старших и младших братьев - имеет огромное значение примера. Этот пример для остальных стран Содружества - наш способ не проиграть в новом переделе мира.
