"Наше государство больно, но это не значит, что мы окончательно пали"

- Я могу отвечать только за то, что происходило до 25 декабря 1990 года, когда я ушел в отставку. Ежегодно, когда разрабатывался бюджет, Госплан, а затем Совмин очень тщательно работали над разделом внешнеэкономической деятельности. Делались детальные расчеты: какова внешняя задолженность страны, сколько нужно взять кредитов, какая сумма требуется, чтобы расплачиваться с долгами. То есть у нас была полная ясность. И, безусловно, мы закладывали в бюджет сумму, адекватную выплатам по процентам.

- Это басни. Когда я был премьером, имелось три вида внешнеэкономической деятельности: на базе свободно конвертируемой валюты по курсу 63 копейки за один доллар; товарообмен со странами СЭВ, который рассчитывался в переводных рублях, и, наконец, клиринг, по которому мы торговали с Финляндией, Югославией и Индией. На 1 января 1986 года долг СССР в СКВ составил 28 миллиардов долларов. В 1990 году он был 35 миллиардов долларов. Недавно, когда поднялся шум вокруг размера внешнего долга, экс-премьер Павлов, который возглавлял кабинет в 1991 году, оценил его примерно в 32 - 33 миллиарда долларов. Уже позже Гайдар объявил совершенно иную сумму - 70 миллиардов долларов на 1 января 1992 года. Я не знаю, как он считал, - здесь многое зависит от методики. Скажем, по какому курсу брались переводные рубли? В мое время мы брали усредненный курс за пять лет - это помогало сглаживать скачки на мировом рынке.

Я также не знаю, как учитывались правительством Гайдара и последующими кабинетами долги стран - бывших участников Варшавского договора. В 1990 году я вел очень жесткие переговоры с Венгрией и Польшей: они требовали компенсацию за экологический ущерб, нанесенный пребыванием советских войск. Мы, в свою очередь, оценивали имущество, оставшееся там. Так, в случае с Венгрией получались приблизительно равновеликие суммы, около 2 - 2,5 миллиарда долларов для каждой из сторон, и я предлагал "нулевой" вариант - никто никому не должен. Но когда Ельцин стал главой государства, он простил все долги бывшим союзникам по Варшавскому Договору. Он также многое простил и другим нашим должникам.

В свое время, при Косыгине, были подписаны соответствующие договоры с Индией, где четко формулировалось соотношение рупии и доллара. Сообразно этому мы предоставляли кредиты, а Индия позже начала расплачиваться. Индийцы долго добивались пересмотра соглашения, в том числе соотношения валют, в свою пользу. Мне доподлинно известно, что наше внешнеэкономическое ведомство было категорически против пересмотра этого соглашения. Однако во время визита в Индию в 1993 году Ельцин неожиданно объявил, что согласен с предложениями индийской стороны. И мы сразу потеряли 30% тех денег, которые нам были должны. Не знаю, как это учитывалось при расчетах. Но это могло увеличить сумму внешнего долга России, унаследованного от СССР.

- Я больше чем уверен, что так и было.

- Советник президента по экономическим вопросам Андрей Илларионов недавно обнародовал справку: в 1993 году Россия должна была Парижскому клубу 33 миллиарда долларов. В 2000 году - 43 миллиарда. При этом за прошедшие годы, по его словам, мы выплатили по процентам около 17 миллиардов долларов. Министр финансов Алексей Кудрин в справке, недавно распространенной в Госдуме, называет соответственно 34,6 (в 1993 году) и 40,4 миллиарда долларов (в 2000-м).

- Могу с полной ответственностью заявить, что пока я был председателем Совмина, никаких гарантий регионам, предприятиям или организациям мы не давали. Потом, в 1991 - 1992 годах, началась вольница. Регионы стали брать кредиты под гарантии правительства. У нас не было такой практики. Все деньги сходились в один кошелек, в один карман, а затем они распределялись планом, который утверждал Верховный Совет.

- В 1992 году готовились документы о том, чтобы разделить внешний долг, который, как уже было сказано, исчислялся в 70 миллиардов долларов, между бывшими республиками СССР. РСФСР по своему экономическому потенциалу - по вкладу в ВВП (или национальному доходу), по численности населения, - составляла 50% от СССР. И соответственно были подготовлены документы о разделе долга - России предписывалось выплатить половину, остальное делилось между республиками пропорционально их вкладу в экономику единого государства. Но Ельцин распорядился записать весь долг за Россией.

- Я думаю, прежде всего политическими. Я уверен, что руководителям республик СНГ очень не хотелось брать на себя задолженность СССР. А получить деньги с должников СССР - около 147 миллиардов долларов - представлялось им мало реальным. Россия же объявлялась правопреемницей СССР. И Ельцин переписал долг 280-миллионного народа на одну республику с населением 150 миллионов человек. Не надо было разваливать СССР - он бы расплатился с долгами. Более того, я считаю, что политика Ельцина, которую проводили Гайдар и его последователи и которая кончилась в августе 1998 года, была порочна по своей сути. Государство все эти годы проедало все, что было накоплено ранее, и при этом интенсивно залезало в долги.

- На мой взгляд, правительство в лице премьера Касьянова и его заместителей рассуждало слишком самоуверенно. Они решили, что успешно проведут переговоры с Парижским клубом и другими международными финансовыми институтами и добьются отсрочки. Другое соображение заключалось в том, чтобы не демонстрировать платежеспособность России. По их мнению, это могло бы помочь избежать финансовой катастрофы 2003 года, когда Россия, согласно графику погашения, должна будет перечислить 18 миллиардов долларов. Мол, Россия не способна платить сегодня - не будет в состоянии платить и в 2003 году.

- Мне кажется, что они действительно подошли к вопросу сугубо как экономисты. И абсолютно не учли сложившегося сегодня сложнейшего геополитического положения: Запад перешел к жесткой линии в отношении России. Это - ответ на самостоятельную внешнюю политику, которую начал проводить президент Путин. И правильно - хватит нам повизгивать у коврика США и Запада. Мы - самостоятельное, авторитетное государство. Оно сегодня больно, но это не значит, что мы окончательно пали.

Ясно, что Западу такая политика не нравится, и нам решили показать, кто есть кто. Вы помните, как когда-то обещали нам дать кредит 24 миллиарда долларов, если Гайдар останется на своем посту? То есть давали деньги под конкретных людей, которые определяли государственную политику. Я все эти 10 лет говорил, что нам затягивают петлю на шее и что рано или поздно кто-нибудь решит за нее дернуть. Это время сейчас наступило. И я очень боюсь, что Запад продавит выплату 18 миллиардов долларов в 2003 году. Тогда России будет очень тяжело.

- Вы правы, из России ежегодно "утекает" огромный капитал - около 25 миллиардов долларов. Я думаю, что Дума самостоятельно не способна разработать систему предотвращения бегства капитала. Это - достаточно серьезный вопрос, который необходимо проработать правительству. Надо привлечь самых авторитетных финансистов.

- Есть люди, которые хорошо разбираются в этих делах и знакомы с зарубежным опытом финансового контроля. Можно изучить, скажем, систему банковской транспарентности Франции. Это только кажется, что в демократической стране "что хочу - то ворочу". Мне известно, что, если у кого-то на счете появляется 10 тысяч франков, банк тут же требует показать происхождение денег. Абсолютно демократичная Швейцария, где строго соблюдается тайна вклада, отступает от этого правила в случае борьбы с коррупцией и криминалом. У нас есть специалисты, которые глубоко владеют этими вопросами. И, безусловно, надо находить пути, чтобы удержать деньги в России. Для этого не надо отбирать 25 миллиардов долларов у их владельцев. Если мы это сделаем, как в 1991 году Гайдар отобрал деньги у предприятий, мы подорвем всякое доверие к государству. Нужно добиться, чтобы деньги оставались в наших банках и работали на нашу экономику. Трагедия в том, что наши же деньги, ушедшие в зарубежные банки, Запад практически дает нам в качестве кредитов.

- Год назад, перед тем, как окончательно сформировались депутатские группы - аграрии, "Народный депутат", "Регионы России", я пытался инициировать создание группы по защите интересов промышленников. Но эту идею не поддержали ни левые, ни правые. По-видимому, сочли невыгодным, хотя я как экономист и производственник считал, что такую группу иметь надо. Будет работать промышленность, будут создаваться материальные ценности - сможем решать любые государственные, в том числе социальные вопросы. Не будет промышленности - будут процветать спекулятивные дела, как это было до 1998 года. Страна богаче от этого не станет.

В октябре прошлого года мне и ряду депутатов удалось учредить межфракционное депутатское объединение (МДО) "Товаропроизводители России". В него входит 90 человек - то есть оно самое многочисленное. МДО "Энергия России", которое возглавляет Виктор Черномырдин, к примеру, насчитывает 60 человек. После того, как в марте к нам присоединилась Маргарита Баржанова от СПС, у нас представлены все фракции. В конце декабря на оргсобрании председателем выбрали меня, а сопредседателями - Мащенко от аграриев, Ходырева от коммунистов, Лоторева от "Регионов России" и Петра Рубежанского от "Единства".

Начиная с января, мы проводим раз в месяц заседание по определенной проблеме и вырабатываем соответствующую позицию. Мы докладываем ее Думе, Совету Федерации, правительству, направляем письмо президенту. Скажем, в феврале рассматривали проблемы и перспективы вступления России в ВТО и по итогам направили рекомендации в Совбез.

- Совбез отреагировал очень быстро. В течение 10 дней собрал совещание, которое проводил Фрадков, и определил поручения. Благодаря нашим усилиям, мне кажется, эйфория по поводу вступления России в ВТО начинает проходить. Мы заставили правительство более глубоко проработать вопрос по ВТО и считаться с мнением товаропроизводителей. Правительство дало соответствующее поручение. Сейчас в Думе распространено мое письмо, в котором мы доложили о результатах работы членов нашего МДО с 22 союзами и ассоциациями реального сектора экономики, входящими в Союз товаропроизводителей. Я возглавляю Координационный совет содействия отечественным товаропроизводителям (КСОТ). Мы подготовили от имени МДО и КСОТ заявление и проект соответствующего постановления Госдумы, в котором рекомендовали президенту создать государственную комиссию для рассмотрения всех проблем ВТО, а также образовать аналогичную комиссию Госдумы. Заявление принято. А Совет Думы займется формированием думской комиссии.

- Сразу скажу, что я не голосовал за отставку правительства. Поддерживать правительство я не мог, потому что к нему много претензий. Но и поддержать отставку я не мог из-за опасений политической дестабилизации. Поэтому я воздержался от голосования. На мой взгляд, начинать надо не с правительства. Стратегическая линия развития экономики, безусловно, должна исходить от президента. В последний год он очень многого добился во внешней политике, сделав ее самостоятельной. Мы наконец прекратили ходить в обнимку с другом Биллом или другом Гельмутом. Президент ведет политику равноудаленных отношений со всеми странами. А вот в экономике за год стратегия не выработана. Надо в конце концов на чем-то останавливаться. Либеральное крыло в лице Грефа, Кудрина, Чубайса и других допускает радикально-либеральные перегибы. Я этого не приемлю. Считаю, что Гайдар столкнул камень либеральных реформ, его не подкорректировал Черномырдин; чем это кончилось и в каком тяжелейшем положении оказалась страна - известно. Если эту линию поддержит президент, то, на мой взгляд, государству будет плохо. Герман Греф обнародовал свою программу - ее не поддержали, в том числе и у нас в КСОТ. Мне неясно, почему до сих пор наша академическая наука отключена от разработки экономической программы. Неужели Греф настолько силен в экономике и лучше разбирается во всех теоретических изысках, нежели те люди, которые профессионально занимаются этими вопросами? На сегодняшний день его программа не утверждена, но потихоньку ее пытаются проводить.

Скажем, продолжается борьба вокруг приватизации естественных монополий. Я далеко не уверен, что расчленение их на части и раздельная приватизация повысит конкурентоспособность. Возьмите РАО "ЕЭС" - этой зимой мы чуть не заморозили треть населения страны. Теперь Чубайс говорит, что было ошибкой закрытие угольных шахт. Но закрывал-то их именно он. К примеру, Тульский угольный бассейн добывал более 5 миллионов тонн угля в год, сегодня добывает 900 тысяч тонн. В то же время близлежащие электростанции просят сегодня хотя бы 3 - 4 миллиона тонн угля. Недавно были парламентские слушания по МПС, где рассматривали предложения Аксененко, Минэкономики, комитета по антимонопольной политике. Из всех выступающих их поддержал только ведомственный институт МПС. Все в один голос призывают не спешить, в том числе и представители Германии. МПС кстати работает неплохо и имеет хорошую прибыль, которую может вкладывать в развитие технологий. Но тем не менее решили начать дробление единой доныне системы. По "Газпрому" некоторых людей в руководстве страны тоже периодически обуревают идеи: отдельно добычу, транспортировку, сбыт.

Оппоненты радикальной приватизации настаивают на том, чтобы повышать роль госрегулирования. Поэтому сейчас стоит вопрос, идти ли радикально-либеральным курсом команды Грефа или все-таки путем регулирования, который предлагают РАН и ряд специалистов Думы. Надо определиться - нельзя дальше сидеть на двух стульях. Это должны сделать и президент, и правительство.

- Только ее реальный сектор. Три года назад с большим трудом мы провели в Думе так называемый "бюджет развития". Но ни в прошлом, ни в этом году такого не было. Правительство должно создать систему подпитки производства, чтобы дать возможность предприятиям нормально работать.

20 апреля КСОТ проводит третий съезд товаропроизводителей России. Наряду с общеэкономическими проблемами на нынешнем этапе развития страны мы будем говорить о старении основных фондов. Сегодня в среднем по стране износ оборудования составляет 60-65%, а в отдельных отраслях гораздо выше. К 2003 году, по заявлению Чубайса, треть энергетических мощностей выйдет из строя. Такая ситуация создает опасность техногенной катастрофы и резко снижает производительность и качество труда. Если сегодня не выработать политику государства, то у нас будет работать только Сергей Шойгу. Правительство же, на мой взгляд, недооценивает серьезность этой проблемы. На съезде мы предложим конкретный план обновления технологий и стимулирования реального сектора. Второй вопрос - кадры. И здесь ситуация парадоксальная: при падении производства на 50% и безработице мы имеем дефицит квалифицированной рабочей силы. Считается, что мы потеряли для производства целое поколение. К примеру, до дефолта насчитывалось около 10 миллионов челноков и 1 миллион человек в частном охранном бизнесе.

- Я всегда был сторонником того, что любые социально-экономические реформы возможны лишь при сильном государстве. Трагедия перестройки заключалась в том, что ослабили управление государством и одновременно начали проводить реформы. Партию, которая была стержнем общества в силу исторических обстоятельств, Горбачев сломал в 1989 году. Новый стержень демократы не создали, и страна стала неуправляемой.

- Отрицательно. Я часто бываю на местах и вижу: народ не простил Горбачеву то, что произошло со страной.

- Федеральные округа, созданные президентом Путиным, могут сыграть очень существенную роль. Хотя мнений много и иногда они диаметрально противоположны. Я отношусь к тем людям, которые положительно оценивают деятельность президента за прошедший год в области внешней политики и укрепления государства. На мой взгляд, Владимир Владимирович Путин своими действиями практически предотвратил распад государства, ликвидировал приватизацию власти со всеми вытекающими последствиями. Что касается идеи федеральных округов, то она действительно обсуждалась еще в советские времена. Когда в 1983 году Юрий Андропов, будучи генсеком, задумал преобразования в экономике и государственном устройстве, он поручил секретарям ЦК - Михаилу Горбачеву, Владимиру Долгих и мне - разработать концепцию дальнейшего развития страны. Мы понимали, что Центр просто захлебывался, он был не в состоянии решать все вопросы, особенно в РСФСР. Для того чтобы его разгрузить, мы предложили создать в стране 10 территориальных округов. Они должны были решить те же управленческие задачи, что и федеральные округа Путина: максимально замкнуть социально-экономическую жизнь на себя, чтобы большая часть вопросов решалась там, а не в Москве.

- После смерти Андропова, когда генсеком стал Константин Черненко, посыпались звонки. Сопротивление многих секретарей ЦК, обкомов было гораздо более ожесточенным, чем реакция нынешних региональных элит на федеральные округа и полпредов. Мол, группа Горбачева-Долгих-Рыжкова подвергает угрозе структуру партийного руководства и управления. Поэтому, когда мы принесли готовый документ к председателю Совмина Николаю Тихонову, который тоже входил в нашу группу разработчиков концепции, он категорически отказался его подписывать. "Думаю, что Черненко тоже не подпишет", - предупредил он. Черненко отреагировал однозначно: "Прекратите будоражить и создавать нервозную обстановку в стране - это ни к чему". Выходить на Политбюро с нашим предложением при такой оппозиции смысла не было. Поэтому мы просто убрали весь раздел, касающийся управления и округов.

- Конечно, это дело новое, и должна быть сформулирована четкая позиция, чем им надлежит заниматься. На мой взгляд, одних только надзорных функций (как выполняются Конституция и законы) недостаточно. Они должны, не подменяя губернаторов, все-таки более активно заниматься экономикой. В настоящее время КСОТ ведет переговоры с полпредом Георгием Полтавченко и его заместителем по экономике Василием Кичеджи в Центральном округе, с Леонидом Драчевским и Простяковым в Сибирском, с Виктором Казанцевым и Виктором Крохмалем в Южном. Мы предлагаем создать Координационный совет товаропроизводителей в этих округах. Думаю, что скоро такие структуры будут созданы.

- Госсовет стране нужен. В российской истории при царе Госсовет был органом, который оценивал законы, принятые Думой. При советской власти в качестве такого контрольного органа было Политбюро, которое просеивало решения и вырабатывало позицию. Кстати, в период перестройки там разворачивались острые дискуссии. Политбюро не во всем поддерживало Горбачева. Кто сегодня дает заключения на наши законы? Конечно, есть юридическое управление администрации президента. Но когда представитель президента в Думе Александр Котенков объявляет, что президент одобрил или не одобрил тот или иной закон, далеко не у всех есть уверенность, что президент с этим законом ознакомлен. Госсовет нужен как орган, который будет анализировать законы, указы и решения власти. Я считаю, что Госсовет должен быть утвержден Конституцией, а не президентским указом.

- Вряд ли это стоит делать через референдум. Президент должен внести инициативу в Думу, которая рассмотрит ее в установленном порядке. Я бы на месте президента не тянул с этим, пока он имеет высокий рейтинг доверия и лояльную Думу, которая практически выражает интересы власти. Дальше ему будет сложнее. Если говорить о составе Госсовета, то там должно работать не 89, а скажем, 20-30 человек, иначе он не будет эффективным. В него могут войти часть губернаторов, представители федеральных округов, правительства, общественных структур, просто уважаемые люди. Короче, в Госсовете должен быть представлены различные срезы общества.

- Если мы правильно организуем Госсовет как сильный рабочий орган, то в дальнейшем разумно было бы перейти к однопалатному парламенту. В этом случае потребуется система защиты интересов регионов в Госсовете.

- Для проведения необходимых преобразований в стране, особенно в экономике, нужна сильная государственная власть. На мой взгляд, в конце 80-х - начале 90-х годов была разрушена действующая система государственной власти, а новая не создана. Результаты известны. Страна не только не была в состоянии проводить необходимые реформы, она фактически стала неуправляемой. В этом ей помогли так называемые демократы во главе с Ельциным. В борьбе за власть они шли на все, не заботясь о тяжелых последствиях для народа и государства. Все это напоминает мне наше революционное прошлое. Большевики сознательно разложили царскую армию, а через несколько месяцев после Октябрьской революции вынуждены были вновь создавать ее.

Сегодня вопрос формирования эффективной системы власти всех уровней остается актуальным. На мой взгляд, представительно-законодательную власть, от района до парламента страны, следует формировать путем прямых выборов. В исполнительной власти мы рано или поздно придем к системе назначения, кроме президента страны, который должен избираться всем народом. А во избежание ошибок и субъективизма в этом деле, кандидатуры назначаемых руководителей можно согласовывать с представительной властью соответствующего уровня. Совершенно очевидно, что в формировании федерального правительства за последние 10-12 лет мы бросались из крайности в крайность, не находя оптимального решения: от согласования с Верховным Советом СССР в 1989 году кандидатур всех без исключения министров и председателей федеральных комитетов до одобрения Госдумой, начиная с 1993 года, только кандидатуры председателя правительства. Думаю, что сегодня целесообразно было бы обсуждать с Госдумой, помимо главы правительства, ключевые посты кабинета: кандидатуры вице-премьеров, министров финансов, экономики, промышленности, сельского хозяйства и военно-промышленного комплекса. Главы силовых министерств, а также внешнеполитического ведомства должны назначаться и быть подотчетны президенту.

Уверен, что уже в недалеком будущем мы будем вынуждены вносить коррективы в Конституцию страны. Для того чтобы не загубить демократические преобразования, необходимы взвешенность и осмотрительность - события последнего десятилетия тому свидетельство. Здесь я бы вспомнил слова Александра Солженицына, которого трудно заподозрить в приверженности к коммунизму, да и в симпатиях к Советам, о том, что с горы тоталитаризма надо спускаться с натянутыми вожжами, чтобы не разнесло телегу.