Свой среди олигархов

- Это зависит от темпов pоста pекламного pынка, а они сегодня обнадеживают, и от скорости pазвития сети pозничной тоpговли. Но должен честно сказать, на сегодняшний день доля телевизионной pекламы на pекламном pынке Pоссии растет, за последние тpи года она увеличилась от тpети до 40%. В утешение газетчикам могу сказать: поскольку пpоисходит абсолютный pост pекламного pынка, газеты могут pассчитывать на большую долю пиpога. Но давайте называть вещи своими именами: учитывая, что национальным споpтом в Pоссии является политика и особенно пpезидентские выбоpы, то эти пpеобpазования до 2000 года точно не пpоизойдут.

- Давайте немного о политике. Важным событием последнего времени стало формирование нового правительства. Как вы его оцениваете?

- Проблема в том, что сформировано неполитическое правительство. Я не могу его назвать правительством технократов, это скорее правительство отличников. Сергей Кириенко может ответить на любой вопрос, он грамотно понимает ситуацию, но понимание это не политическое, а технологическое. С моей точки зрения, мы вступили в полосу серьезного политического кризиса, одна из причин которого коренится в том, КАК утверждалась кандидатура Кириенко. Президент продемонстрировал, что он может все: подобно одному из римских императоров, он может и коня назначить сенатором. На сегодняшний день правительства как политической силы не существует, создан, как кто-то выразился, еще один департамент администрации президента. Дума после колоссального морально-политического поражения практически превратилась в политический ноль. Теперь коммунисты всячески будут муссировать тему импичмента президента, из этого ничего не выйдет, но общеполитический кризис усугубит. Реально существуют президент как носитель огромной власти, Совет Федерации и входящие в него региональные лидеры, которые от случившегося кризиса выиграли. Являются ли они опорой для федеральной власти в лице президента? Нет, потому что у них свои, не укрепляющие центральную власть интересы. Для того чтобы укреплялся Центр, президент должен был бы поделиться с региональными лидерами властью, к чему, одержав эту поистине сокрушительную победу, он, безусловно, не готов...

Серьезность сложившейся ситуации явно недооценивается нашей политической верхушкой. Достаточно посмотреть на обычный график обострений в России, вторая половина мая - время совсем не типичное. Есть только один аналог - 1989 год, как раз тот год, когда вся система пошла вразнос. Недавно сложившаяся комбинация - из "шахтерского кризиса" (я употребляю этот термин весьма условно, потому что дело не только и уже не столько в шахтерах) и кризиса на Северном Кавказе. Дагестанские события показали нам со всей очевидностью, что у чеченских лидеров - в отличие от российских - есть стратегическое планирование. Пока мы рассказывали, что Чечня поглощена прежде всего отношениями с Россией, Чечня поставила себе другую цель: поглощение Дагестана и выход к Каспийскому морю. Наши, с позволения сказать, геополитики могут снисходительно фыркать в ответ на претензии Чечни на создание собственного государства - сегодня это уже совершенно не смешно...

Лирическое отступление. Почему погибла Римская империя? Мы любим сказку про несметные полчища варваров, якобы затопивших империю, как весеннее половодье. Да в лучшие времена римские легионы рассеяли бы их как дым. Но к тому времени империя сгнила изнутри. И самое главное - граждане уже не понимали, зачем защищать это государство, таким образом, оно не могло применять силу. А всякое государство должно уметь применять силу! К сожалению, в современной России сила либо не применяется, либо применяется абсолютно дурацким и кровопролитным образом. А это очень тревожный симптом.

- Сейчас груз всех силовых решений должен принимать на себя президент. Как вы думаете, почему Ельцин так настаивал на создании именно такого правительства?

- Главный побудительный мотив действий Боpиса Ельцина - максимизация своей власти. С этой точки зpения, цель, котоpую он пеpед собой ставил, безусловно, достигнута. Но власть эта стала гораздо более уязвимой.

- Именно поэтому возникает впечатление, что Ельцин не очень просчитал ближайшие последствия своего поступка.

- Политика вообще не вполне рациональна, а часто и вовсе нерациональна. Борис Ельцин знает это, как никто другой. Своим восхождением к вершине власти он обязан именно нерациональному подходу к политике, он руководствовался прежде всего ощущениями и интуицией. Правда, у этой проблемы есть и другая сторона. Хорошая иллюстрация - старый анекдот про внутренний голос, который ведет человека от одной удачи к другой, а потом в какой-то момент вдруг говорит: ох и навернешься же ты сейчас! Возможно, я преувеличиваю нерациональность побуждений Ельцина. И потом, кто сказал, что его мощнейшая интуиция не работает сегодня? Но то, что сложилась опасная ситуация, по-моему, очевидно.

- Как только у нас возникает критическая ситуация, в качестве заинтересованных в ней почти обязательно всплывают НТВ и кто-либо из олигархов.

- Я думаю, что участие олигархов в сегодняшней ситуации минимально. Правительство создавалось по принципу равноудаленности: Кириенко, как огня, сторонился любой связи с олигархией, и он своего добился. Проблема здесь в том, что олигархов как представителей довольно большого сегмента отечественной промышленности необходимо принимать во внимание. А наша олигархия превратилась в объяснительную парадигму. Как только возникают сложности, тут же оказывается, что все это происки олигархии. Более того, у меня создается впечатление, что руководство правительства действительно в это верит. Думаю, Кириенко это хорошо объясняет в первую очередь Борис Ефимович Немцов - великий борец с олигархией. Периодически доходит до смешного. Скажем, малотиражка господина Потанина "Русский телеграф" в одном номере публикует два (!) доноса на НТВ. Я с 96-го года, когда на меня печатали доносы в коржаковской газете "Президент", с этим феноменом не сталкивался. "Русский телеграф" меня особенно поразил замечанием: в Кремле хорошо знают, что проблема не в шахтерах, а в том, что телекомпания НТВ об этом все время говорит. Это называется - приплыли!

Я бы не преувеличивал значения нашей олигархии. Этот миф формировался и поддерживался, в частности, потому, что он льстил самолюбию некоторых олигархов. Например, Борису Березовскому, поскольку он пошел в сферу публичной политики, этот миф позволил очень быстро набрать большой политический вес. Эта же схема очень устроила Чубайса и Немцова, которым был нужен образ врага. Ведь наши так называемые реформаторы по сути являются крестоносцами.

- После президентских выборов 1996 года вам была предложена должность главы президентской администрации. Могли бы вы сформулировать причины вашего отказа?

- Мотивы таких отказов носят глубоко личный характер. По своему складу я могу эффективно действовать в рамках того, что у нас называют коммерческой структурой, где совершенно особые правила игры, где нет удушающих бюрократических норм, а если учесть, что речь идет о русской бюрократиии, то это превращается в особую статью. Не буду скрывать, что за последние годы я привык быть достаточно самостоятельным игроком и продолжаю ценить эту возможность. В администрации ты играешь на одного человека - Бориса Николаевича Ельцина. Я это сделал во время предвыборной кампании в 1996 году и до сих пор считаю, что был абсолютно прав. Меня не интересуют критики, предъявляющие мне смешные претензии по этому поводу...

Я люблю видеть результат моей деятельности, только в этом случае работаю эффективно. Например, в 1993 году мы с Гусинским договорились, что я решаю задачу создания НТВ, и я ее решил. Решал я ее, безусловно, с партнерами, но четко понимал, за что я несу ответственность. То чувство, которое я испытал по получении результата, ни с чем не сравнимо. Политическую ответственность в любом случае ты делишь с другими; если ты ее берешь на себя, то чаще всего это ответственность козла отпущения. Я в такие игры играть не хочу. Да, я работаю в очень большой структуре, но здесь другие правила игры. Как известно, есть два способа проложить дорожки в разбиваемом сквере: можно их проложить по заранее разработанному плану, но потом почему-то люди норовят протаптывать свои тропинки, а можно присмотреться, как люди ходят, и в этих местах сделать дорожки. Вот разница между жесткой государственной системой, где тебе предписывают правила движения, и эффективно работающей коммерческой системой, не навязывающей априорных правил, - важен результат.

- При всех издержках, о которых вы сказали, глава президентской администрации обладает немалой властью. Даже это вас не привлекло?

- Для меня важнее не власть, а влияние. Я не буду сейчас пытаться давать научных определений того и другого. Власть, скажем так, - это трактор, жестко управляемая система: дернул за рычаг - он поехал, дернул еще раз - он остановился. Есть люди, получающие удовольствие от такого рода управления. Меня интересуют системы, построенные по менее очевидным правилам и в этом отношении более похожие на живой организм. Я никогда не могу сказать, что я совершил некое действие, а некий механизм заработал или остановился, но я точно знаю, что мне удалось вместе с другими людьми на что-то повлиять, и это гораздо более сложный процесс, где надо просчитывать гораздо большее количество вероятностей.

- Можно стремиться оказывать влияние на незримые большинству людей рынки и потоки чего-нибудь, а можно - на важные общественные процессы, сознание и подсознание людей. О каком влиянии вы говорите?

- Я считаю, что нам всем не помешала бы изрядная доля скромности. Я всегда говорил, что влияние на исход президентских выборов сильно преувеличено, я всегда с недоверием относился к людям, которые заявляют о своем влиянии на развитие России в течение ближайших ста лет... Я человек, который очень не любит ни катаклизмов, ни стагнации. Последнее, наверное, связано с моими личными обстоятельствами: когда сместили Хрущева, я был десятилетним мальчишкой; когда умер Черненко, мне было 30 лет. В течение длительного времени было ужасное ощущение, что ты живешь внутри некоего гранитного монолита и что так, собственно, все и будет до скончания века. Столь же остро я не люблю катаклизмы. У меня есть убеждение, что революции делаются не революционерами. То, что происходило в нашей стране во время революции и в течение десятилетий после нее, было тяжелейшей социальной болезнью. Наступали острые фазы, и одна половина общества начинала уничтожать другую, революционеры были лишь видимыми носителями агрессии. Я не могу с чистой совестью сказать, что всему виной злой гений Ленина или кого-то из его сподвижников. Одна из наших самых больших бед состоит в отсутствии честного взгляда на то, что произошло с нашей страной. Немцы сумели признать свою коллективную ответственность за созданный в Германии режим, у нас же все остановилось на стадии разговоров о преступном режиме большевиков и хорошем страждущем народе. Это просто-напросто уход от индивидуализированной ответственности. Так вот, в меру своих скромных сил я пытаюсь влиять на то, чтобы наше общество развивалось, а не впадало в застой, чтобы это развитие происходило без великих потрясений, которые всегда отбрасывают страну назад.

- Вы затронули интересную и очень важную проблему - проблему ответственности. У нас одно время поговорили о покаянии, очень быстро довели эту тему до абсурда и забыли о ней. Хотя, может быть, более эффективной была бы люстрация...

- Вы не забывайте, что говорите это бывшему ответственному работнику ЦК КПСС... Хотите верьте, хотите нет, но я бы не ложился на пути люстрации или чего-то подобного, если бы это хоть как-то помогло выздоровлению нашего общества. Но я ни на грош не верю в такие мероприятия... Как известно, в истории нет слова "если", тем не менее, по-моему, правы те, кто говорил: если бы не колоссальные ресурсы нашей страны и не Вторая мировая война, позволившая укрепить легитимность коммунистического режима, он с неизбежностью рухнул бы гораздо раньше. Достаточно посмотреть на график развития всех других революций, чтобы убедиться в справедливости этого утверждения. В момент окончательного разрушения режима он уже не был коммунистическим. Когда я пришел в ЦК КПСС, то обнаружил просто многопартийную организацию, чем был сильно поражен. Снаружи, конечно, была шелуха коммунистической риторики, а внутри сидели и монархисты, и социалисты, и либералы, и черт знает кто. Вы представьте: я работал в ЦК в одно время с Геннадием Андреевичем Зюгановым! И это - настоящая партия, обладающая идейным единством? Это была вовсе не партия, это, как верно отметил Конституционный суд, была сердцевина государственного аппарата. Сегодняшние проблемы в государственном управлении связаны с тем, что старый механизм разрушили, а новый создается чудовищно медленно. Разве не юмор, с какой легкостью у нас возникают или исчезают какие-то достаточно важные государственные органы?! Возьмем, к примеру, национальную безопасность - святая святых любого государства: вы вспомните историю возникновения, слияния и исчезновения этих органов с гордыми названиями за последние годы!

Вернусь к проблеме люстрации. У меня сразу же возникает вопрос: а какой критерий? Люди, состоявшие в КПСС, не были в идейном единстве. И потом, если бы что-то подобное люстрации сопровождалось раскаянием нации или большей ее части, наверное, это могло бы сработать. Но проведение люстрации на фоне такого лицемерия, которое бушевало у нас все последние годы, превратилось бы в некую дубинку: создавали бы специальные комиссии, придумывали бы хитрые критерии, решали бы, кого оставить, кого - за борт и прочее.

- Речь не идет, как принято в таких случаях говорить, о рядовых коммунистах. Но, например, почему бы Николаю Ивановичу Рыжкову и ему подобным деятелям не отдохнуть?

- Они и так отдыхают.

- Они в Думе отдыхают за деньги налогоплательщиков...

- Это правда... Могу сказать лишь одно: в Германии пенсия офицерам немецкой армии, в том числе и тем, кого мы считаем едва ли не преступниками, выплачивается за счет налогоплательщиков. Немцы решили, что они не будут мстить этим людям, это было необходимое условие национального примирения. Что касается нашей страны, то ответ банален: 98% политически активной части населения состояла в КПСС. Пытаться придумать, как отделить хороших от плохих - значит оказаться в ситуации: коготок увяз - всей птичке пропасть.

- А вы лично не испытываете чего-нибудь подобного моральной тяготе из-за того, что работали в ЦК?

- Никаких моральных угрызений у меня по этому поводу нет. И потом, о какого рода моральной оценке идет речь? Вы явно предполагаете, что в ЦК работать было нехорошо в принципе. А вот господин Зюганов любит произносить филиппики в адрес людей, которые разваливали партию изнутри. Я вам могу честно сказать - когда я шел в ЦК, то рассуждал самым простым образом: Горбачев совершенно сознательно работает на демонтаж советской системы. У меня не было никаких угрызений совести перед людьми типа Зюганова. Повторяю, я не считал КПСС партией единомышленников, я видел чудовищное лицемерие и ложь, а ЦК воспринимал как часть государственной машины... Позже иногда испытывал неловкость за собственную наивность, а угрызений совести - да никаких!

- Если верить нашей публицистике, одной из кардинальных проблем сегодняшнего дня является идеологический вакуум; говорят о том, что старую идеологию разрушили, а новой не создали. Что вы думаете по этому поводу?

- С моей точки зрения, это полная чушь. Я как человек, который много лет занимался идеологиями, считаю, что цена идеологии - 20 копеек в базарный день. Если общество, примитивно выражаясь, заболело и готово жить в условиях тоталитарного режима, найти идеологию - раз плюнуть. Поэтому, было бы желание, а идеология найдется. Силой навязать ее нельзя. Когда люди хотят быть обманутыми, они начинают верить в разного рода бредни - коммунистические, националистические и прочие, но если они не хотят обманываться, творцы новых идеологий занимаются пустым делом. Не готовы наши сограждане повесить на себя новое ярмо. Когда нашим доморощенным политологам говоришь, что в США нет идеологии, они начинают фыркать. Но в США действительно нет идеологии, там есть система ценностей! Разница здесь такая же, как между демократией и авторитаризмом. Идеология - жесткая кристаллическая структура, вынь из нее один элемент, и она развалится, что у нас и произошло. Система ценностей гораздо менее организованна, даже разболтанна, там масса противоречий, но она непотопляема.

- То есть, вы считаете, что разработка русской идеи (именно о ней чаще всего говорят, когда возникают споры об идеологии) принципиально невозможна?

- Существует множество разработок русской идеи. Чем читать написанные на плохом русском языке сочинения нынешних национал-патриотов, лучше обратиться к Бердяеву, Аксакову, Хомякову. Там уже все было. Проблема не в разработке, а в том, хочет ли общество становиться на почву так называемой русской идеи. Ведь очевидно, что общество сегодня этого не хочет. На обозримое будущее идеология в России умерла! Это просто факт, с которым я рекомендовал бы всем считаться.

- А каково ваше понимание русской идеи?

- Я верю в ту социально-психологическую концепцию, согласно которой формирование этносов происходит на основе поведенческого стереотипа противопоставления "мы и они", этнос начинает формироваться, когда у него возникает представление о своем отличии от других. Это базовая установка, ее всегда совершенно справедливо подчеркивал Лев Гумилев. Русский народ, с моей точки зрения, уникален как раз за счет того, что у него эта установка гораздо более размыта, чем у других этносов. Не мне принадлежит очень важное наблюдение, что в русском языке единственная этническая принадлежность обозначается прилагательным - "русский". Поэтому вполне допустимы такие словосочетания, как "русский казах" или "русский украинец". Вот я, например, русский украинец: по крови я на сто процентов украинец, но социализирован как русский. Вот в этом на самом деле и заключается русская идея, если брать ее в историческом плане. И это самый печальный для господ ура-патриотов вывод, потому что народ, который настолько терпим к другим этносам, что может сказать "русский казах", не создаст жесткую националистическую идеологию и не поверит в нее.

- И последний сюжет - об олигархии. Еще года два назад о ней говорили как о возможном явлении, строили пугающие прогнозы, сейчас - как о свершившемся факте. Что вы как человек, имеющий к олигархии некоторое отношение, думаете об этом?

- Я считаю эти разговоры чисто пропагандистскими и имеющими весьма косвенное отношение к действительности. Еще Аристотель выделял шесть форм правления - три правильные и три испорченные. Правильные - демократия, аристократия и автократия; испорченные - охлократия, олигархия и тирания. В реальности это идеальные модели, и в большинстве политических устройств в той или иной мере присутствуют все названные формы, все дело в пропорциях. В России сейчас такой винегрет, который мало где можно обнаружить: у нас есть демократические институты, у нас очевидны весьма сильные признаки авторитаризма и охлократии, безусловно, есть признаки и олигархии. Но характеризовать нынешнее политическое устройство как олигархию просто неверно. В экономике олигархии соответствует рынок, поделенный между несколькими основными игроками, именно в силу этого олигархия непотопляема - у нее есть неразрушимая экономическая основа. В нашей стране главным экономическим субъектом до сих пор является государство, поэтому все рассказы про чудовищную власть олигархии есть чистое вранье.

Государство сегодня может расправиться с любым из олигархов совершенно элементарно, что время от времени и происходит. Посмотрите на то, что сейчас происходит, скажем, в нефтяной области. Мало того, что идет объективный процесс падения мировых цен на нефть, так еще государство готовит ряд мероприятий по выжиманию последнего из олигархов, имеющих отношение к нефтяному бизнесу: перекрыть доступ к "трубе", в бесспорном порядке снимать со счетов все недоимки по налогам и прочее. А ведь нормы отчисления в бюджет закладывались на основе совсем других цен, и правила игры определяет государство. Вот вам рассказ о том, что государство может сделать с одними из самых могущественных олигархов - нефтяными.

И второй момент. Помимо олигархов в нормальном или близком к нему значении слова (прежде всего находящейся на слуху "семибанкирщины"), совершенно реально существует олигархия государственная (если возможно употребить этот абсурдный термин). Есть огромные компании, к числу которых прежде всего относятся РАО "Газпром", РАО "ЕЭС", МПС, которые являются гигантскими игроками на нашем рынке. Их масштабы до сих пор не сопоставимы с масштабами ни одной частной компании. Вот такая у нас сегодня олигархия.

- В массовом сознании прочно укрепился образ нашего олигарха как человека, ведущего роскошный образ жизни, налево-направо швыряющего колоссальные деньги и в жажде наживы не останавливающегося ни перед чем - даже заказным убийством конкурента. Вы вхожи в эту среду, можете ли вы сказать, что все это неправда?

- Образ нового русского из анекдотов к олигархии имеет очень косвенное отношение. Конечно, им бывает свойственно ребяческое поведение, но это не касается больших дел. Для них главное удовольствие и развлечение - работа. Можно сказать, что я человек наивный, что не все знаю, но я глубоко уверен: люди, прибегающие к криминальным методам, в этой среде не удержались бы. Немцов любит пораспространяться на тему "бандитского капитализма" (ему, конечно, после Нижнего Новгорода виднее), по большому счету, я считаю это враньем. Масштабы теневой экономики известны, понятно, сколько там криминала, но я не думаю, что кто-то из числа самых заметных российских предпринимателей может быть с достаточными основаниями обвинен в принадлежности к криминальному миру. И потом, состав олигархии подвижен, есть люди, успешно работающие по нескольку лет и имеющие серьезные перспективы, а есть люди, быстро сходящие с круга и бесследно исчезающие. Возьмите подшивку газеты 4-5-летней давности, и вы ахнете: куда подевалось столько бизнесменов, бывших тогда на слуху у всех?

- В среде олигархов вы не чувствуете себя чужим?

- Я смог бы работать далеко не с каждым. Мне уже приходилось говорить, что с Березовским я познакомился раньше, чем с Гусинским, желания работать с Борисом Абрамовичем у меня не возникло, хотя он очень талантливый человек. Мне интересна эта среда, комплекса чужака она во мне не пробуждает...