Беседовала Татьяна - Мария Луиза, есть ли у вас собственное определение поэзии?
- Это как золотой слиток в банке, который хранится навечно. А простая речь, обыденные слова, они как бумажные деньги, которые в обиходе рвутся, изнашиваются┘
- Кого вы считаете своим учителем?
- Двух поэтов, совершенно разных и не похожих один на другого, - Рильке и Рембо. От них идет очень важный момент моей поэзии. Чувство, которое я хотела бы назвать метафизическим, и - оригинальность. Если я не слишком много на себя беру! Потом, конечно, много значительных итальянцев. Леопарди, Д"Аннунцио, Монтале - это моя триада. Многим я обязана и другим поэтам - испанским, русским┘ Меньше англичанам. Потому что у меня никогда не было симпатии к английскому языку - это удалило меня и от поэтов. Единственное исключение, которое я бы сделала: Дилан Томас.
А вообще все время чему-то учишься.
- Существует ли, на ваш взгляд, женская поэзия как отдельный феномен, как изолированное явление? Не раздражает ли вас такое вычленение?
- Очень раздражает. Могут быть темы женские┘ Поэт-мужчина никогда не сможет описать наслаждение от кормления грудью. Это невозможно целиком придумать. Правда, Флобер в "Мадам Бовари" очень близко подходит к этому. И другие тоже┘ А женщине, например, меньше хочется изображать баталии. Когда я работала над поэмой "Жанна д"Арк", мне пришлось описывать орлеанское сражение. Кажется, я с этим справилась, но я о-о-очень сократила это описание. Толстой размахнулся бы тут на 60 страниц, а у меня - 4 октавы.
- У вас есть книга "Женщины в поэзии", да? Я слышала, что в нее вы включили воображаемые интервью со своими любимыми поэтессами, в частности - с Ахматовой и Цветаевой. Какие же вы задали вопросы Анне и Марине?
- Честно говоря, уже не помню, ведь вы говорите о книге, которая вышла больше десяти лет назад. Кажется, один из вопросов, заданных мной Ахматовой, касался ее первой встречи с Гумилевым. А в конце "интервью" я процитировала ее стихотворение "Муза", заметив, что мало кто из поэтов вспоминает в наше время эту свою верную подругу. Цветаеву же я спрашивала о ее детстве, о семье. Помню еще, что один из вопросов звучал приблизительно так: "Были ли в твоей жизни минуты душевного покоя?"
- Вы в свое время создали и возглавили международную поэтическую премию имени Монтале, весьма авторитетную и почетную. Стало быть, через вас проходит множество поэтов из разных стран. Какие тенденции в современной лирике кажутся вам наиболее существенными?
- Сегодня мы живем в подобии Вавилонской башни. Гораздо легче было видеть линии развития во времена Малларме. Потому что тогда еще существовали учителя. Нынче это невозможно. Пример для сравнения: после того как разрушили бастионы вокруг Парижа, остались сотни километров пустой выжженной земли, и состоятельные люди бросились на освободившемся месте строить дома. Один возводил дом в форме греческого храма, другой - египетской пирамиды, третий - африканской хижины┘ Потом появился знаменитый урбанист Эжен Хаусманн - он как настоящий диктатор заставил все это разрушить. И было решено, что все дома, которые появятся вместо разрушенных, будут в том стиле, который сегодня называется стилем Хаусманна. Мы сейчас находимся на первом этапе. Каждый пишет стихи какие хочет. Можно быть футуристами, а можно писать традиционные рифмованные стихи┘ Но есть движение, которое мне крайне несимпатично, - это минималисты. Они боятся смотреть на мир широко. Они настолько страшатся риторики или боятся быть "рабами традиции", что становятся сухими. Сжимаются. Я предпочитаю спиритуалистов, которые вовсе не обязательно верят в Бога, но у них есть тенденция вверх┘ Мой дорогой Рильке говорил: "Бог - это направление". Глупо представлять себе кого-то бородатого, ждущего нас "там". Важно путешествие. Важна дорога, а не прибытие.
- Кому (чему) посвящены ваши стихи последнего времени? Есть ли ведущая тема и конкретный адресат?
- Вся книга "Путешествие через оазис" (2002) посвящена мужчине. Это книга любовной лирики. Там 108 стихотворений, и все они - о любви.
- Вопрос еще: вы близко знали нескольких гениев - почему поэту жизнь дается труднее, чем нормальному человеку?
- Потому что нормальные люди ходят в обуви, по земле - в ботинках. А поэты ходят босиком. Их чувствительность более обнажена. А поскольку женская кожа еще более чувствительна, чем кожа мужская, есть разница между поэтом и поэтессой.
- И поэтессе жить еще труднее?
- Конечно. Жизнь женщины труднее жизни мужчины, а поэтессы соответственно труднее, чем поэта┘ И вот подтверждение: треть самых известных поэтесс в этом мире кончили жизнь самоубийством - повесились, приняли яд, утопились, а то и просто умерли от невозможности жить. От страданий. Это можно назвать медленным самоубийством. Личная трагедия конкретнее, чем, скажем, противостояние коммунизму.
- А что вам - большой поэтессе - давало силы сопротивляться несчастьям, усталости, гибели?
- Я никогда не сталкивалась со страшными трагедиями в своей жизни. У меня были большие страдания - смерть матери, отца┘ Меня оставил муж┘ Смерть Монтале причинила мне огромную боль┘ Я пережила войну, мой дом был разрушен бомбой┘ Но я не могу сказать, что это были трагедии, которые превратили бы меня в героиню. Я бывала без гроша┘ Но все это вещи переносимые. Или естественные, или переносимые.
- И все же, насколько я понимаю в стихах и в лицах, у вас чрезвычайно сильный характер.
- Я очень легко влюбляюсь в людей и в вещи. Мужчина, которому посвящена книга "Путешествие через оазис", - это шестой мужчина в моей жизни. Я даже так написала в одном стихотворении: "Пять завершенных любовей составляют жизнь". И каждый мужчина, которого я любила, связан с циклом стихотворений.
- Адресат последнего цикла, если не секрет, тоже литератор?
- Он - большая величина в политике. Но он и стихи пишет, и очень любит литературу. Но известен он как политический деятель.
- Интересно: ему приятно, ему нравится, что он - адресат и прототип, точней, лирический герой вашей лирики?
- Нет. Не тот характер.
- Но в глубине души ему интересно это "зеркало"?
- Он все это воспринимает немножко отстраненно. Но поскольку моя книга имела успех, у людей возникло желание узнать: а кто это такой? Однажды кто-то предположил, будто это Пласидо Доминго, знаменитый тенор. Тут же опубликовали фотографию - его и мою. Я посмеялась над этим, но меня предупредили, что жена Доминго прострелила ногу одной его поклоннице. И я поспешила опровергнуть версию, сказав: "Это не он".
- Ваши планы на ближайшие сроки?
- Последнее время я открыла для себя театр. От меня, от поэтессы, никто не ожидал, что я начну писать комедии. Я - шизофреничка: с одной стороны, у меня лирика, с другой - вдруг комический театр┘ Еще большой успех имели мои афоризмы. У меня их около трехсот.
- Приведите свой любимый.
- Есть один, длинноватый. "Вряд ли в январский день приговоренного к смерти на костре утешит мысль, что последние пятьдесят метров он пройдет по снегу". А еще я недавно сочинила афоризм о феминизме. Я феминизм понимаю как войну. Война женщин и мужчин! А мы еще хотим, чтобы солдаты были хорошо воспитаны┘ Не знаю: переводимо ли это? Итак, формула феминизма в трех словах (очень даже по Юнгу). "Мужайся, душа, и соберись с духом"┘ Вспомню афоризмы и полегче. Например, про авиакатастрофу: "Есть и свои плюсы - можно не уметь плавать". Или вот еще - относительно надписей на книгах: "Пожалуйста, не пиши мне автограф, иначе эту книгу в магазине не обменяют на другую".
- Здорово. И все же, Мария Луиза, надпишите мне свою русско-итальянскую книгу!
- Сейчас надпишу. Только еще один афоризм напоследок. Года четыре назад я читала лекцию в одном городке. Возможно, в тот день у меня было особое вдохновение, но после лекции ко мне подошла женщина и поцеловала мне руку. Зачем? А может, я злодейка какая! И у меня возник афоризм: "Когда я прохожу мимо, порою говорят, что идет святая. Но у меня железное алиби".
- Алиби - это блеск. А если бы у вас была возможность прожить жизнь заново, то вы бы постарались избежать неких ошибок?
- Кто его знает┘ Меня четыре-пять раз в жизни очень сильно предавали (например, совсем недавно была тяжкая история с премией Монтале): люди, казалось бы, самые надежные, самые верные┘ Если бы я начинала жизнь заново, кто бы меня предупредил, что эти люди меня предадут?
Один итальянский писатель сказал дивную фразу о предателях: "Утешьтесь, ибо даже Иисус Христос принял Иуду в свой круг"┘ А Он ведь был всемогущий.
Все. Поехали в гости!
