Треугольника Москва-Берлин-Париж не было

Ханс-Фридрих фон Плетц: 'Мы должны стараться мыслить по-новому'.
Фото Натальи Преображенской (НГ-фото)

- Как вы считаете, осталось ли что-нибудь от возникшего во время иракского кризиса треугольника Москва-Берлин-Париж и есть ли в нем необходимость?

- Треугольника Москва-Берлин-Париж не было, как не было и аналогичной "оси". В начале этого года возникла крайне важная международная проблема: как можно проверить, что Ирак не обладает оружием массового уничтожения? Правительства Германии, Франции и России после очень тщательного анализа ситуации пришли к единому выводу, к такому же, кстати, как и подавляющее большинство народов Европы. Эти три правительства несли особую ответственность еще и потому, что их страны являются членами СБ ООН, в рамках которого обсуждался этот вопрос. Ни до, ни после иракского кризиса, я думаю, ни одна из этих стран не имела намерений как-то обособиться от остальной части Европы, создать некую коалицию. Их лидеры просто выразили свое мнение по данному вопросу так, как сочли нужным и как это советовала сделать общественность каждой из этих трех стран.

- Не легче ли было бы предотвратить тогдашнюю разноголосицу на континенте, если бы уже существовали те органы объединенной власти, которые предложил Конвент и которые предполагают, в частности, создание поста президента и министра иностранных дел Европы? И как, на ваш взгляд, соотносится появление все новых общеевропейских властных органов с таким понятием, как национальные интересы?

- Для европейских стран и народов это сейчас один из основных вопросов. Несомненно, Европа и далее будет состоять из национальных государств и граждане каждого из них в случае возникновения каких-то проблем будут обращаться прежде всего к собственному правительству.

В современном мире национальные правительства еще в состоянии защищать многие жизненно важные интересы своих граждан. Но есть ряд проблем, которые тоже можно и нужно назвать жизненно важными, например вопросы национальной безопасности, внутренней безопасности граждан, вопросы благосостояния и благополучия, - их сегодня даже крупнейшие европейские государства только собственными силами решить не в состоянии. И задача той Конституции для Евроcоюза, которую выработал теперь Конвент, заключается в том, чтобы внести ясность: какие задачи следует решать на уровне ЕС, а какие оставить в сфере национальной ответственности стран - членов ЕС.

- Справляется ли, на ваш взгляд, с ролью всемирного правительства ООН, точнее, ее СБ?

- Это, конечно, очень важный вопрос. Недавний кризис в Ираке заметно активизировал дебаты о том, достаточно ли нам тех правил, которые содержатся в уставе ООН, или их следует развивать дальше, а если так, то в каком направлении. Конечно, по всей вероятности, не будет слишком сложным достичь единого мнения о том, что все мы хотим жить в рамках международного порядка, который в состоянии обеспечить справедливый и прочный мир.

Кстати, подобный консенсус существовал и по вопросу о том, должен ли Ирак обладать оружием массового уничтожения. Те сложности, которые возникли в связи с этим на международных форумах, не затрагивали самого определения нашей совместной цели, они лишь касались правильного пути к достижению этой цели.

Если мы опустимся с глобального уровня на европейский, то увидим, что интеграция в том виде, как она осуществляется в рамках ЕС, дает здесь весьма ясное представление о мировом порядке. С одной стороны, у нас есть совместные интересы, которых мы хотим достичь, следуя одним путем или с помощью совместных структур. С другой стороны, мы остаемся и останемся индивидами, национальными государствами, у которых есть и всегда будут различные интересы, исходящие из различной истории, географии, культуры. Значит, всегда будут поводы для столкновения интересов - это совершенно неизбежно.

Однако при этом мы должны понимать, в чем состоит коренной смысл европейской интеграции: до середины XX века мы в ряде случаев разрешали возникающие споры и противоречия путем применения военной силы, путем войны. Сегодня подобные проблемы между государствами - членами ЕС решаются исключительно на политическом уровне, а если по каким-то причинам это невозможно, то существует единый Верховный суд - последняя инстанция для решения таких конфликтов.

Конечно, для всего мира этот процесс, ввиду отсутствия такой гомогенности, какая есть в Европе, проходит намного медленнее, чем на нашем континенте. Что касается вопроса о мировом правительстве, то, мне кажется, что международному сообществу в принципе вполне достаточно такой структуры, как ООН, в особенности Совет Безопасности, который представляет и крупные страны, и малые, и различные регионы мира. Другое дело, что еще нужно поразмышлять над тем, нужно ли, а если да - то каким образом можно повысить эффективность Совета Безопасности и расширить представительство в этом органе.

- Какой вы видите роль России в Европе и в мире в свете последних международных событий: станет ли она важной составной частью сообщества европейцев или останется по-прежнему где-то сбоку от них, подобно Турции, которую одни политики из ЕС зовут в эту организацию, а другие категорически возражают, считая, что эта страна в силу специфических географических, экономических, ментальных и иных условий навсегда останется близким, но всего лишь партнером европейцев?

- Вы знаете, я хочу дать на этот вопрос немного бюрократический ответ. Турция подавала заявление на вступление в Европейский союз. А президент Владимир Путин недавно в Эдинбурге заявил, что Россия не ставит перед собой целью стать полноправным членом ЕС. И добавил: "Россия является частью Европы".

Я бы обратил внимание на очень важное и содержательное Совместное заявление ЕС и России, принятое на саммите в Санкт-Петербурге. Оно имеет определяющее значение для развития нашего взаимодействия в ближайшие годы.

Это крайне амбициозная программа, осуществление которой потребует напряженной работы с обеих сторон. Думаю, что мы - ЕС и Россия - будем сближаться постепенно, шаг за шагом, при условии, конечно, что те позитивные тенденции в развитии России, которые отмечаются сегодня, продолжатся. Я имею в виду укрепление демократии, правового государства и рыночной экономики.

Во-первых, мы хотели бы создать общее экономическое пространство. В идеальном случае это означало бы пространство, в котором свободно могут передвигаться товары, капитал и услуги. Но это означало бы также, что прекрасные российские сельхозпродукты, например, из Приволжского региона уже невозможно будет изолировать и не допускать на западноевропейский рынок, а с другой стороны, будет невозможно защищать неконкурентоспособную российскую промышленность от конкурентов с помощью таможенных пошлин. Создание подобного пространства может способствовать тому, чтобы граждане покупали более качественные и дешевые продукты, содействовать росту благосостояния.

Во-вторых, речь идет о внутренней безопасности. Сегодня международные преступники играют уже в высшей европейской или даже мировой лиге, а наши полицейские силы остаются пока в национальной. То же самое относится к нашим судам. Это касается международного терроризма, международной наркоторговли, нелегальной эмиграции. 16 июня наши министры внутренних дел договорились в Санкт-Петербурге о том, чтобы создать рабочую группу, которой даны два главных поручения. Во-первых, разработать план для существенного облегчения поездок в ту и другую сторону и, во-вторых, повысить безопасность наших граждан с помощью новых технических возможностей. Эти цели не вступают в противоречие друг с другом.

В-третьих, имеется в виду внешняя безопасность. Мы уже не рассматриваем друг друга как источник угрозы. А угрозы извне одинаково затрагивают наши страны, и, следовательно, мы ищем общие решения. Выражением этого подхода стало создание Совета ЕС-Россия. В дополнение к этому в Санкт-Петербурге было принято решение укрепить существующий Совет сотрудничества путем создания Постоянного совета партнерства.

В-четвертых, предполагается создание общего пространства для наших граждан. Это включает и долгосрочную цель отмены визового режима, к которой мы хотим приближаться шаг за шагом на основе взаимности. При этом речь идет в первую очередь о том, чтобы обеспечить молодым людям более свободный доступ к образованию соответственно в странах ЕС и России. Я мог бы назвать и множество других аспектов, но уже ясно, что это сложный, очень амбициозный процесс, в рамках которого каждый должен постараться мыслить по-новому. Но достаточно вспомнить, где мы находились еще 10-15 лет назад, - и сразу становится ясно, насколько перспективным является этот шаг, это решение, которое мы приняли совместно в Санкт-Петербурге.