Сергей Шаповал
Алексей Венедиктов: 'Я приветствую то, что мне нравится, и борюсь с тем, что ненавижу. Это вполне гражданская позиция'.
Фото Александра Шалгина (НГ-фото)
- Алексей, сегодня мало кто не признает, что со свободой слова у нас проблема, но оценки при этом звучат различные. Как вы квалифицируете сложившуюся ситуацию?
- Как плохую. Причем плохи и наметившиеся тенденции. Во-первых, законодательно сужается зона распространения и получения информации. Это не домыслы и не политическая позиция: достаточно взять законы о рекламе, о борьбе с терроризмом, о выборах, о русском языке и так далее, чтобы убедиться, что возможности информирования людей все больше ограничиваются.
Во-вторых, количество СМИ увеличивается, но разнообразия не наблюдается. Напомню, что еще четыре года назад из шести федеральных телеканалов было четыре государственных и два частных, сегодня все шесть - государственные. Это тоже факт, пусть кто-нибудь его оспорит.
В-третьих, участились случаи запугивания и убийств журналистов, что является эффективным методом распространения самоцензуры.
В-четвертых, возникли темы, которых, по общему признанию, нежелательно касаться в полемическом задоре. Это темы выборов, деятельности президента и Чечни. Они практически ушли с первых полос газет и из теленовостей. Перед нами явное ухудшение стандартов, выбор в этой области у нас между белорусизацией и туркменизацией. В значительной мере объясняется это тем, что большая часть общества устала слышать правду. Мне кажется это принципиально важным. Ведь для чего нужна информация? Чтобы принять правильное решение. Если ты знаешь, что на улице дождь, ты возьмешь зонт. У нас в обществе все больше распространяется желание узнавать о дожде от правительства. Ответственность делегируется власти.
- А политическая элита - как она выстраивает свои отношения со СМИ?
Политическая элита не взаимодействует со СМИ, а пытается ими управлять. Я имею в виду всю политическую элиту, а не только президента Путина, хотя он первый и главный во всей этой истории. Бороться со всем этим очень трудно, победы редки, но все же они есть. В прошлом году президент по просьбе всех - и государственных и частных - СМИ наложил вето на известные поправки в закон о борьбе с терроризмом. Сейчас в Конституционном суде идет процесс по поводу закона о выборах, журналисты первыми подали иски. Бороться можно только так.
Понятно, что любая власть стремится стреножить прессу, это ее родовой признак. Другое дело, что общество не дает власти это сделать, потому что СМИ ему нужны для принятия решений. В России нет развитого общества, которое вело бы диалог с властью, поэтому пресса оказывается с властью один на один. Многотысячные митинги в защиту НТВ очень отличаются от демонстраций сотен тысяч человек в Чехии, когда правительство попыталось прибрать к рукам телевидение. Я не обвиняю, я констатирую. Значит, сорок лет будем ходить по пустыне.
- И что, по-вашему, будет дальше?
- Технологии сейчас развиваются так быстро, что власть теряет контроль над ними. Например, на прошлую субботу у нас был назначен эфир на тему "Власть и телевидение", в студии были Сергей Доренко и Елена Трегубова, по телефону должны были быть Борис Березовский и Игорь Малашенко. За час до передачи у нас были вырублены все студийные телефоны, разговор состоялся только с Доренко и Трегубовой. На следующий день мы абонировали номера на другой АТС и вызвонили Березовского и Малашенко. Я думаю, процесс не удержать, информация будет циркулировать свободно. Другое дело, что распространители информации подвергаются серьезному давлению со стороны власти. Речь идет не только об угрозах, а скорее о покупке. Человек слаб, ему нужно думать о семье, о карьере, о будущем. Сколько журналистов было в восторге от Хасавюртовских соглашений, в архивах хранятся их статьи и телерепортажи, теперь те же самые люди говорят, что это было предательство России. Чтобы выстоять под напором государственной машины, нужно не столько мужество, сколько самоуважение. Такие журналисты у нас есть, их немало, но и немного.
- Вы уверены, что это странное отключение телефонов не было случайностью?
- Конечно, все возможно. Но то, как Кремль реагирует на фамилию Березовского, создает эффект нейтронной бомбы: электроны в телефонной линии сами умирают. У кого есть другое объяснение, мне было бы интересно послушать.
- У вас есть объяснение, почему "Эхо Москвы" до сих пор существует?
- Честно говоря, не знаю. У нас есть люди, которые голосовали за Путина, считая его приход счастьем для России. Есть те, кто голосует за Жириновского, есть люди либеральных убеждений. Все они продолжают работать. У нас табу только по отношению к фашистам. Когда тот же Березовский был ярым оппонентом Гусинского и разрушал в том числе и то, что делал я, мы его приглашали в эфир. Сейчас, когда он в изгнании, моя позиция не изменилась, он у нас выступает. Это нормально. Мы не собираемся дергаться в ответ на каждое движение власти. Самое простое объяснение, почему "Эхо Москвы" еще существует, заключается в том, что власти нужно что-то вроде "Литературной газеты" при советском режиме. Это правда, но не вся. Второй момент состоит в том, что власти нужен источник альтернативной информации. Слушатели "Эха Москвы" являются для нее референтной группой, представляющей стан оппонентов. Мне рассказывали, как тщательно в определенных кабинетах изучаются опросы, которые мы проводим. И третье, не скрою, что мои личные отношения с некоторыми людьми во власти и в "Газпроме" позволяют сохранять "Эхо Москвы" с неизменной редакционной политикой. К тому же на нас есть спрос у какой-то части общества и у элиты.
- На НТВ тоже был спрос, но это не помешало навести порядок.
- Дело в том, что "Эхо Москвы" не является электоральным ресурсом в прямом смысле слова. Поскольку нынешняя власть возникла из телевидения (Доренко назвал это лазерным шоу), она болезненно относится к тому, что там происходит. Мы не формируем общественное мнение, мы объясняем происходящее. Радио более демократично, чем телевидение.
- То есть вы отдаете себе отчет в том, что "Эхо Москвы" существует потому, что власть это позволяет. Вас это не угнетает?
- Нет. Первый раз мы стали объектом внимания власти через четыре недели после возникновения радиостанции. На заседании у президента Горбачева рассматривался вопрос, что это за вражеское радио возникло под стенами Кремля. Если все время думать о власти, с какого-то момента начнешь страховаться. Да, я знаю, что в любой момент могу быть уволен, а станция - отключена от эфира по формальной причине, но это отнюдь не является главным предметом моих размышлений.
- А вам часто звонят с доверительными разговорами, что не надо сильно перегибать?
- Каждую неделю. Я всегда прошу прислать официальную бумагу с четким описанием претензии. У нас был реальный перегиб, за который я принес извинение в эфире. За все годы существования к нам было предъявлено немало претензий, но мы либо выигрывали дела в судах, либо шли на мировую. Все разговоры о перегибах - это вкусовщина. Например, мы обратились за оценкой полковника Буданова к начальнику Генерального штаба, после этого нам говорят: вы перегнули. В чем? Мы всего лишь довели до слушателей точку зрения Квашнина. Когда иракский кризис был в разгаре, не рекомендовалось приглашать американского посла. Он был у нас в эфире, а потом мы позвали иракского посла, чего в тот момент тоже делать не советовали. Я уверен, что такие рекомендации ни на чем не основаны, они возникают, как говорит моя бабушка, на нервной почве.
- Как вы собираетесь освещать предвыборную кампанию?
- Так же, как и всегда. Мы ждем решения Конституционного суда и надеемся, что его решение будет основываться на Конституции и международных конвенциях, которые Россия признает. До этих пор мы будем работать, как работали раньше.
- Давайте предположим, что Конституционный суд не удовлетворит поданные жалобы. Что тогда?
- Мы обратимся в Европейский суд по правам человека в Страсбурге.
- Годовщина "Эха Москвы" совпадает по времени с десятилетним юбилеем НТВ. Что, на ваш сегодняшний взгляд, произошло с этим каналом?
- Во-первых, общество оказалось не заинтересованным в получении альтернативной информации, проявив заинтересованность в той якобы стабильности, которую ему пообещали. Во-вторых, поскольку политическая оппозиция исчезла, канал занял эту нишу. А в-третьих, случившееся лучше всех описал Альфред Кох: страна стояла на пороге серьезных реформ, надо было заткнуть глотку горлопану Гусинскому, чтобы его канал не будоражил народ; мы это сделали, но реформы не пошли, и не пошли в том числе и потому, что уже некому было критиковать тех, кто эти самые реформы не проводил. Вот правда жизни! Наконец-то сам Кох признал, что дело чисто политическое!
- Что касается поддержки общества, тут не все так однозначно. Вспомните митинг в Останкине, на котором журналисты НТВ свободою горели, а потом немалая часть этих самых журналистов пошла работать под новое начальство, которое еще вчера было для них захватчиком.
- В общем, я с вами согласен, но сейчас легко все свалить на журналистов. Я уже говорил, что человек слаб, у каждого свой предел противостояния давлению. Есть люди, умеющие уходить из-под давления, но есть и те, у которых под давлением возникает определенное и искреннее мировоззрение. Например, один мой коллега, работавший раньше на НТВ, а сейчас занимающий одну из административных должностей на РТР, сказал, будучи в Лондоне у своего друга-журналиста: как же вы можете критиковать президента, ведь английская пресса не критикует королеву и ее семью! Я с ужасом понял, что он верит в то, что говорит. Несмотря на то что английская пресса разрывает в клочья и королеву, и все ее семейство. Есть такие мальчики, которые потом будут говорить: "А я искренне верил". На это есть ответ: "Зачем же ты, скотина, оказался первым учеником?" Об этом давно написал Евгений Шварц, нужно только прочитать его "Дракона".
- Многие из тех, кто участвовал в создании НТВ, сейчас пустились в воспоминания. Киселев, скажем, с продолжением публикует свои мемуары в одной газете. Как только начинаются разговоры о том, как "на самом деле все было", тут же возникают легенды и мифы.
- Конечно. Если я стану писать воспоминания о некоторых событиях вокруг НТВ, там тоже обязательно возникнет миф.
- И эти мемуары не вызывают у вас раздражения?
- Вызывают. Я все видел со своей колокольни. Когда, например, говорят про информационные войны 1997 года, забывают, что главным технологом этих сражений на НТВ был Олег Добродеев. Вот и поделился бы воспоминаниями, но сегодня он у нас белый и пушистый! Когда начинают вспоминать историю со "Связьинвестом", забывают, что Чубайс признал: гонорар великоват. Но никто не спросил: а почему великоват? Когда вспоминают президентские выборы 2000 года, говорят, что НТВ поддерживало Явлинского, что было ошибкой. Да, Гусинский лично поддерживал Явлинского, о чем публично и говорил. Но, если посмотреть внимательно, станет ясно, что Зюганов на НТВ тогда бывал чаще, чем Явлинский. Но ведь нельзя сказать, что НТВ поддерживало Зюганова. Все эти вещи меня раздражают, когда они исходят от людей, бывших внутри телекомпании. Память очень избирательна, что помогает человеку себя защищать: СЕЙЧАС я сделал правильный выбор. Сейчас, но почему же ты, скотина, не сделал его тогда, если ты был не согласен со столь важными вещами?! Почему же ты опять первый ученик?! (Я хотел бы отметить, что слово "скотина" - это цитата.) Я тоже много чего могу порассказать, но я считаю, что все это пока еще политика. Когда разгром НТВ станет историей, вот тогда и поговорим. Уволенному Борису Йордану я сказал: "Вот когда тебя догнало то, что ты 14 апреля выставил охрану". Если ты пришел управлять захваченным, это обязательно тебя догонит там, где ты этого не ждешь. Ты попытался сделать честное телевидение - и ты оказался в шкуре Гусинского! Если Сенкевич попытается сделать честное телевидение - смотри выше.
- То, что вы говорите, добавляет аргументов тем, кто говорит о полной дискредитации профессии журналиста.
- Я категорически не согласен с этой точкой зрения. Не нужно путать выбор человека и выбор журналиста. У меня есть свое представление о журналистике. Например, я считаю, что в журналистике нет общепринятой этики. Журналист подсматривает, подслушивает, чтобы сообщить публике важную информацию. В обычной жизни воровать грешно, но для журналиста украсть важный документ просто почетно. Так было у нас, когда год назад наш коллега украл документ о введении НВП в школах. Он за это получил премию, а мы подняли общественно значимую проблему. Профессиональная этика довольно сильно отличается от общечеловеческой. Вот, скажем, гинеколог. Этично ли в обыденной жизни заниматься тем, чем он занимается? А к нему женщины приходят сами и просят: друг мой, посмотри!
- Какую реакцию у вас вызывает сегодняшняя Россия?
- Я приветствую то, что мне нравится, и борюсь с тем, что ненавижу. Это вполне гражданская позиция.
- То есть вы не позволяете себе схватиться за голову и простонать: что за страна!
- Почему же? Когда мне говорят, что НВП воспитывает патриотизм, я хватаюсь за голову и говорю: что за страна! Почему изучение противогаза польского образца воспитывает патриотизм? Почему любовь к родине предполагает умение разбирать и собирать автомат Калашникова? В политической элите сегодня в значительной мере восторжествовало лицемерие, расхождение между тем, что ее представители говорят в коридорах и публично, сделалось слишком большим. Я не хочу ассоциировать свою страну с такой элитой. Если разговаривать с каждым по отдельности, возникает впечатление: вполне приличные люди. Но когда они сбегаются в стадо и начинают выступать публично и нажимать на кнопки, мне кажется, что я оказался в другой стране. Тем не менее я стараюсь публично сопротивляться, используя доступные мне методы. Всегда легче встать на сторону победителя. Меня потрясает, когда я слышу: "Как ты можешь общаться с Гусинским?!" Или: "Не ходи к Ходорковскому, неужели ты не понимаешь, что происходит?" Или: "Зачем ты ходил к такому-то на день рождения? Ты же знаешь, как мы к тебе относимся". Все же происходит в дружеской беседе, никаких угроз. Это поистине по ту сторону добра и зла! Если бы это было не со мной, я бы и не поверил.
В 2000 году после ареста Гусинского мы улетали в Зальцбург на Европейский форум. Пройдя пограничный контроль, мы сели в самолет, и тут к Игорю Малашенко подходит подполковник пограничных войск и говорит: "Игорь Евгеньевич, вы не можете лететь, вас просят вернуться". Малашенко спрашивает: "А кто просит?" Пограничник ответил: "Вы же умный человек". Тогда мы отбились: все вышли из самолета, после пресс-конференции нас отправили. Но "вы же умный человек" поразило меня своей прямотой и честностью! Так вот сейчас эту фразу я стал слышать слишком часто. Я хочу сказать, что никакой цензуры у нас нет, есть самоцензура главных редакторов и журналистов. Ни одна из газет не хочет разделить судьбу "Сегодня" и "Общей газеты", ни один телеканал не желает повторить путь НТВ. Все достаточно напуганы, поэтому не нужна внешняя цензура, достаточно - "вы же умный человек".
- Это просто слоган современной эпохи.
- Да, вполне. Еще один мы скоро запустим на радио: "Когда за вами придут, вы узнаете это от нас".
- Вы работали и продолжаете работать с Гусинским, он совершил некий круг. Как бы вы этот круг определили и в чем главные уроки?
- Главный урок: страна не бережет талантливых людей. То, что сделал Гусинский, создав первый независимый канал, еще не оценено. НТВ воспитывало новую генерацию людей, именно этот канал показал, что не надо бояться власти. Да, ресурс получили по указу президента, но как бизнес канал делался руками Володи Гусинского и его товарищей. Я помню замечательные посиделки, в которых принимали участие Гусинский, Киселев, Малашенко, Добродеев, Замани, это был фонтан идей. Возник блестящий канал, но он был загроблен в угоду сиюминутным тактическим решениям власти. К тому же персону Гусинского используют в качестве устрашающего примера. Тем не менее я думаю, что история Гусинского в России еще не завершена, будет второй круг.
- "Эхо Москвы" существует уже тринадцать лет, что по нынешним временам немало. На какие этапы распадается для вас его история?
- Первый - это этап становления, главным редактором тогда был Сережа Корзун, который, собственно, и придумал это радио. Длился он до 1994 года, когда мы перешли на информационную позицию. Очень важным моментом стал приход к нам в эфир президента Клинтона. С этой минуты "Эхо Москвы" стало фактором международной жизни. Потом у нас побывали Ширак, Шредер, Пауэлл и другие. Как мне сказал один испанский дипломат, теперь для иностранных визитеров "Эхо Москвы" входит в обязательную программу вместе с Большим театром и Мавзолеем. Дело не в тщеславии, для нас важно, чтобы наши слушатели получали информацию из первых рук, выслушивали аргументацию политиков самых разных направлений. У нас даже были случаи, когда к нам в эфир приходили политики, с которыми мы находились в процессе судебного разбирательства. Этот принцип остается для нас неизменным.
