Михаил Бойко
Сложная знаковая система...
Гектор Гимар. Вход в парижское метро. 1900.
Иллюстрация из каталога Музея современного искусства (Нью-Йорк)
На вопросы Михаила Бойко отвечает один из самых оригинальных современных российских мыслителей Вадим Руднев┘
– Вадим Петрович, на днях я прочитал книгу Марка Евгеньевича Бурно «Клиническая психотерапия» и именно под вашим влиянием. Что вас привлекает в терапии творческим самовыражением?
– Вы, наверное, не знаете, но у меня есть диплом психотерапевта и я могу заниматься частной практикой┘
– Диплом какой школы?
– Школы Бурно, потому что я 20 лет у него занимаюсь. Но терапия творческим самовыражением – это «неправильная терапия», согласно Александру Сосланду и его книге «Фундаментальная структура психоаналитического метода».
– Это великолепное исследование, удивительно, что Сосланд с тех пор ничего не написал┘
– Мы с ним обсудили практически все мои тексты – в московских кафе, ресторанчиках или по пути к ним. Мы встречались каждые две недели – это, конечно, ключевой человек в моей жизни.
– Кстати, хоть кто-то из ваших знакомых разделяет ваше знаменитое определение реальности как знаковой системы?
– В общем-то все. Оно вполне очевидное.
– Мне кажется, Бурно рассмеялся бы┘
– Нет, он не смеется. Он говорит: Вадим Петрович, это аутистическая концепция, а я духовный материалист (хотя, на мой взгляд, это противоречивое выражение). Все правы. Как в еврейском анекдоте: приходят два еврея к раввину по спорному вопросу. Первый жалуется, и раввин отвечает: да, вы правы. Второй жалуется, и раввин отвечает: и вы тоже правы. Тогда жена ему говорит: Давид, но как же может быть, чтобы сразу оба были правы. И он ей отвечает: знаешь, Сара, и ты тоже права. Вот модель полифонического характера: все правы, нет ядра, нет напластований, есть только осколки┘
– Большинство людей считают, что реальность – это нечто, существующее независимо от субъекта, языка, знаковых систем, нечто прочное, данное нам в ощущениях┘
– Извините, это «Материализм и эмпириокритицизм» Владимира Ильича Ленина. Мне кажется, это глупая, тупая, вздорная книга. Хотя первый Венский кружок, еще до Витгенштейна, всерьез обсуждал эту книгу, и она казалась им вполне нормальной философской работой.
– Я несколько раз перечитывал эту книгу – в ней есть какое-то обаяние┘
– Сангвиническое обаяние, но патологическое. Меня с Лениным примирил только Александр Сокуров, вернее даже Юрий Арабов, который сказал, что Ленин своими страданиями немного искупил то зло, которое причинил России. Раньше я Ленина просто ненавидел.
– Вы всегда сочувственно цитируете Эрнста Маха. Наверное, любите второй позитивизм – эмпириокритицизм?
– Рихарда Авенариуса я вообще не читал. Читал «Анализ ощущений» Маха. Я считаю, что его учение о «принципиальной координации» – это очень важно. Но, конечно, я лучше знаю Витгенштейна, Мура и Рассела.
– Это уже третий позитивизм┘ Кстати, из личного взаимодействия с литературной средой я понял, что наибольшее сопротивление вызывает ваша мысль об изъятии из употребления термина «реализм».
– В своем определении реальности я сказал, что это настолько сложная разветвленная знаковая система, что простому человеку трудно понять, что реальность – это знаковая система. Настолько же сложно, как «помнить себя» по Гурджиеву. Но как философ я понимаю, что реальность – это иллюзия.
– Это воспринимается как святотатство, покушение на самое заветное...
– Помню, как делал доклад где-то в МГУ, и моя жена кому-то сказала, что я доказываю, что реализма не существует. Ее собеседница уточнила: это социалистического реализма не существует? Нет, ответила моя жена, социалистический-то реализм как раз существует, не существует просто реализма.
А что вы вообще хотите? Люди читают Дарью Донцову, там все «как в жизни», это литература средней нормы, язык, который употребляет средний человек. Скажите такому человеку, что реализма не существует, и он потеряет ориентиры. Вы вышибите из него какую-то плашку, и он упадет.
– Вы же признались, что занятия Гурджиевым привели к модификации вашего определения реальности┘
– Это связано с понятием шизореальности. Это моя концепция двух-трехлетней давности. Есть такой психиатр Тимоти Кроу. У него есть статья «Шизофрения – цена, которую homo sapience платит за язык?» Смысл ее в том, что когда человек стал использовать слова, совершенно не похожие на предметы, с ним произошла какая-то генетическая мутация, короткое замыкание. То, что слова не похожи на предметы, – это «схизис». То есть человек в этот момент стал чуть-чуть шизофреником – «на уровне насморка», как выражается Александр Сосланд. Впрочем, об этом писал еще Ганнушкин в 1914 году прямым текстом: каждый человек немного шизофреник.
– Вы бы подписались под «одиннадцатым тезисом о Фейербахе»?
– Бессознательное говорит «нет». Хотя Фрейд считал, что бессознательное не может говорить «нет», но я как раз сейчас пересматриваю фрейдовскую теорию бессознательного.
Нет, ничего менять не надо. Только нужно не объяснение, а понимание. Объяснение – это нечто рациональное, идущее от интеллекта. А понимание – это некая связь между сердцем и умом, когда они действуют сообща. На гурджиевском языке понимание – это когда эмоциональный и интеллектуальный центры работают согласованно. Объяснение – это более низкая эпистемическая ступень.
Философы должны стремиться понять этот мир, хотя никогда не поймут, но мы так устроены. А потом эта языковая игра увлекательна и, если уж говорить совсем откровенно, богоугодна. Лучше заниматься понимаем мира, чем взрывать здания, поезда и себя самого.
– Вас восхищало в Витгенштейне, что у него философия не расходилась с жизнью, он проживал свои идеи...
– Была передача у Гордона в 2004 году, посвященная Витгенштейну, мы там поспорили с Олегом Аронсоном, который утверждал, что у Витгенштейна мухи отдельно, и суп отдельно. Но могу процитировать Рассела, который спрашивал у Витгенштейна: что ты изучаешь – свои грехи или логику? Для Витгенштейна это было все одно. Вадим Львович Рабинович сразу сказал про мою книгу о Гурджиеве: она хороша прежде всего тем, что автобиографична.
Когда я написал книгу «Характеры и расстройства личности», Леонид Маркович Кроль сказал мне хорошую фразу: знаете, Вадик, вы просто переписали учебник психиатрии. Я ответил: очень хорошо, это концептуализм – как Дмитрий Александрович Пригов перепечатал на машинке «Евгения Онегина», так и я переписал учебник психиатрии. Но все главы этой книги: про депрессию, бред величия и т.д. – я пережил на себе. Он: у вас что, все эти нозологии были? Галлюцинаций не было, бред величия бывает... Один психотерапевт, работавший некоторое время в психоневрологическом диспансере, так вот он принимал все лекарства, чтобы испытать, как они действуют. Это наивно, потому что на всех и в разное время препараты действуют по-разному.
– Я слышал, что вы изменили свое отношение к французской философии, которой прежде пренебрегали, так ли это?
– В Тарту мы жили в такой изолированной среде (да и в Риге тоже), что фамилии Деррида и Делез я услышал только в 90-е годы, то есть на 20 лет позже, чем следовало.
– Три года назад вы говорили, что французская философия вам ничего не дает┘
– А теперь полюбил и Делеза, и Гваттари. И Мишеля Фуко.
– Но, например, Деррида читать невозможно┘
– И Делеза местами невозможно читать. Его книгу, возможно великую, «Различие и повторение» я понял на 1%. Вообще, когда я начинаю читать такие книги, как «Бытие и время» Хайдеггера, «Бытие и ничто» Сартра, книги Деррида и так далее, я чувствую себя полным идиотом, потому что эти книги написаны правильными философами┘
– Или неправильными┘
– Нет, это Витгенштейн и я – неправильные философы, потому что мы не закончили курс философского образования.
– Так это же преимущество┘
– Это преимущество, но мы живем в мире академических философов.
– Что же изменило ваше отношение к французской философии?
– В какой-то момент у меня возник очень естественный эдипов бунт против Фрейда, и это совпало с выходом на русском языке книги Делеза и Гваттари «Антиэдип». Она тоже антифрейдовская, я ее два раза прочитал с огромным удовольствием и даже, кажется, все понял. Она на меня сильно повлияла.
А Витгенштейн мне сейчас совсем неинтересен, я его не читаю. Я ведь с Витгенштейном познакомился в 1981 году, в двадцать три года. Его книгу я тогда переписал от руки, как в монастыре┘
– Неужели вы охладели к Витгенштейну?
– Я очень давно к нему охладел. Когда я начал заниматься философией психиатрии, для меня ключевой фигурой стал Фрейд. А Витгенштейн для меня был всегда моей реинкарнацией, что ли, и мне никогда не приходило в голову совершать бунт против Витгенштейна. Он не был отцом – он был скорее добрым другом.
– Вы, наверное, как только что-то для себя уясняете, так тут же теряете к этому интерес?
– Отчасти да, конечно.
– Как только Витгенштейн перестал быть для вас проблемой, вы потеряли к нему интерес?
– Витгенштейн никогда не был проблемой. То есть «Логико-философский трактат» всегда остается проблемой. Потому что это текст, по сложности сравнимый с «Бхагаватгитой». Думаю, что я его разгадал процентов на 12.
– Почему вы считаете Владимира Сорокина писателем №1?
– А других советских писателей у нас для вас, товарищ Сталин, нет┘
– Как кур нерезаных┘
– Кто же это, если не секрет?
– Если зайти в книжный магазин, там можно сойти с ума от количества авторов.
– Пелевин? «Чапаев и Пустота» – да. А недавно почитал роман «Т» – вначале забавно, а потом пародия на самого себя. А у Сорокина есть плохие романы, например «День опричника», но Сорокин великий писатель.
– У Пелевина есть абсолютная система координат – специфическая форма буддизма, а у Сорокина – языковые игры.
– Вспомните в книге «Пир» начало рассказа «Моя трапеза»: «Я, Сорокин Владимир Георгиевич, вернулся домой с лыжной прогулки 6 января┘» Он все через себя пропускает.
– Я сам большой поклонник Сорокина, но все, что он делает в последние пять лет, – это сам себя дискредитирует.
– «Путь Бро» мне понравился.
– Его гностическая трилогия «Путь Бро – Лед – 23 000» действительно замечательна.
– «Метель» пока не читал. Вы читали?
– Прорывов не обнаружил. Но есть писатели, способные пару раундов продержаться против Сорокина и Пелевина. По совокупности заслуг это Юрий Мамлеев. Всего лишь год назад умер гениальный Егор Радов. По медиане, по мастеровитости он, возможно, не самый сильный, но по амплитуде, по количеству трансгрессий в запредельное – не имеет равных. И можно упомянуть Михаила Елизарова, Игоря Яркевича, Андрея Бычкова┘
– С удовольствием почитаю!
