0
5015
Газета Персона Печатная версия

24.06.2010 00:00:00

Реальность – это иллюзия

Тэги: руднев, философ, реализм

Вадим Петрович Руднев (р. 1958) – современный русский филолог, философ, теоретик психиатрии. Ученик Ю.М.Лотмана, Б.М.Гаспарова и В.Н.Топорова. Автор более десятка книг – по теории литературы, философии, психопатологии (психосемиотике), среди которых "Винни Пух и философия обыденного языка" (1994, 1996, 2001), "Морфология реальности" (1996), "Энциклопедический словарь культуры XX века" (1997, 2001, 2009), "Прочь от реальности" (2000), "Метафизика футбола" (2001), "Характеры и расстройства личности" (2002), "Божественный Людвиг: Витгенштейн – формы жизни" (2002), "Тайна курочки Рябы" (2004), "Словарь безумия" (2005), "Диалог с безумием" (2005), "Апология нарциссизма" и "Философия языка и семиотика культуры: Избранное" (2007), "Гурджиев и современная психология" (2010).

руднев, философ, реализм Сложная знаковая система...
Гектор Гимар. Вход в парижское метро. 1900.
Иллюстрация из каталога Музея современного искусства (Нью-Йорк)

На вопросы Михаила Бойко отвечает один из самых оригинальных современных российских мыслителей Вадим Руднев┘

– Вадим Петрович, на днях я прочитал книгу Марка Евгеньевича Бурно «Клиническая психотерапия» и именно под вашим влиянием. Что вас привлекает в терапии творческим самовыражением?

– Вы, наверное, не знаете, но у меня есть диплом психотерапевта и я могу заниматься частной практикой┘

– Диплом какой школы?

– Школы Бурно, потому что я 20 лет у него занимаюсь. Но терапия творческим самовыражением – это «неправильная терапия», согласно Александру Сосланду и его книге «Фундаментальная структура психоаналитического метода».

– Это великолепное исследование, удивительно, что Сосланд с тех пор ничего не написал┘

– Мы с ним обсудили практически все мои тексты – в московских кафе, ресторанчиках или по пути к ним. Мы встречались каждые две недели – это, конечно, ключевой человек в моей жизни.

– Кстати, хоть кто-то из ваших знакомых разделяет ваше знаменитое определение реальности как знаковой системы?

– В общем-то все. Оно вполне очевидное.

– Мне кажется, Бурно рассмеялся бы┘

– Нет, он не смеется. Он говорит: Вадим Петрович, это аутистическая концепция, а я духовный материалист (хотя, на мой взгляд, это противоречивое выражение). Все правы. Как в еврейском анекдоте: приходят два еврея к раввину по спорному вопросу. Первый жалуется, и раввин отвечает: да, вы правы. Второй жалуется, и раввин отвечает: и вы тоже правы. Тогда жена ему говорит: Давид, но как же может быть, чтобы сразу оба были правы. И он ей отвечает: знаешь, Сара, и ты тоже права. Вот модель полифонического характера: все правы, нет ядра, нет напластований, есть только осколки┘

– Большинство людей считают, что реальность – это нечто, существующее независимо от субъекта, языка, знаковых систем, нечто прочное, данное нам в ощущениях┘

– Извините, это «Материализм и эмпириокритицизм» Владимира Ильича Ленина. Мне кажется, это глупая, тупая, вздорная книга. Хотя первый Венский кружок, еще до Витгенштейна, всерьез обсуждал эту книгу, и она казалась им вполне нормальной философской работой.

– Я несколько раз перечитывал эту книгу – в ней есть какое-то обаяние┘

– Сангвиническое обаяние, но патологическое. Меня с Лениным примирил только Александр Сокуров, вернее даже Юрий Арабов, который сказал, что Ленин своими страданиями немного искупил то зло, которое причинил России. Раньше я Ленина просто ненавидел.

– Вы всегда сочувственно цитируете Эрнста Маха. Наверное, любите второй позитивизм – эмпириокритицизм?

– Рихарда Авенариуса я вообще не читал. Читал «Анализ ощущений» Маха. Я считаю, что его учение о «принципиальной координации» – это очень важно. Но, конечно, я лучше знаю Витгенштейна, Мура и Рассела.

– Это уже третий позитивизм┘ Кстати, из личного взаимодействия с литературной средой я понял, что наибольшее сопротивление вызывает ваша мысль об изъятии из употребления термина «реализм».

– В своем определении реальности я сказал, что это настолько сложная разветвленная знаковая система, что простому человеку трудно понять, что реальность – это знаковая система. Настолько же сложно, как «помнить себя» по Гурджиеву. Но как философ я понимаю, что реальность – это иллюзия.

– Это воспринимается как святотатство, покушение на самое заветное...

– Помню, как делал доклад где-то в МГУ, и моя жена кому-то сказала, что я доказываю, что реализма не существует. Ее собеседница уточнила: это социалистического реализма не существует? Нет, ответила моя жена, социалистический-то реализм как раз существует, не существует просто реализма.

А что вы вообще хотите? Люди читают Дарью Донцову, там все «как в жизни», это литература средней нормы, язык, который употребляет средний человек. Скажите такому человеку, что реализма не существует, и он потеряет ориентиры. Вы вышибите из него какую-то плашку, и он упадет.

– Вы же признались, что занятия Гурджиевым привели к модификации вашего определения реальности┘

– Это связано с понятием шизореальности. Это моя концепция двух-трехлетней давности. Есть такой психиатр Тимоти Кроу. У него есть статья «Шизофрения – цена, которую homo sapience платит за язык?» Смысл ее в том, что когда человек стал использовать слова, совершенно не похожие на предметы, с ним произошла какая-то генетическая мутация, короткое замыкание. То, что слова не похожи на предметы, – это «схизис». То есть человек в этот момент стал чуть-чуть шизофреником – «на уровне насморка», как выражается Александр Сосланд. Впрочем, об этом писал еще Ганнушкин в 1914 году прямым текстом: каждый человек немного шизофреник.

– Вы бы подписались под «одиннадцатым тезисом о Фейербахе»?

– Бессознательное говорит «нет». Хотя Фрейд считал, что бессознательное не может говорить «нет», но я как раз сейчас пересматриваю фрейдовскую теорию бессознательного.

Нет, ничего менять не надо. Только нужно не объяснение, а понимание. Объяснение – это нечто рациональное, идущее от интеллекта. А понимание – это некая связь между сердцем и умом, когда они действуют сообща. На гурджиевском языке понимание – это когда эмоциональный и интеллектуальный центры работают согласованно. Объяснение – это более низкая эпистемическая ступень.

Философы должны стремиться понять этот мир, хотя никогда не поймут, но мы так устроены. А потом эта языковая игра увлекательна и, если уж говорить совсем откровенно, богоугодна. Лучше заниматься понимаем мира, чем взрывать здания, поезда и себя самого.

– Вас восхищало в Витгенштейне, что у него философия не расходилась с жизнью, он проживал свои идеи...

– Была передача у Гордона в 2004 году, посвященная Витгенштейну, мы там поспорили с Олегом Аронсоном, который утверждал, что у Витгенштейна мухи отдельно, и суп отдельно. Но могу процитировать Рассела, который спрашивал у Витгенштейна: что ты изучаешь – свои грехи или логику? Для Витгенштейна это было все одно. Вадим Львович Рабинович сразу сказал про мою книгу о Гурджиеве: она хороша прежде всего тем, что автобиографична.

Когда я написал книгу «Характеры и расстройства личности», Леонид Маркович Кроль сказал мне хорошую фразу: знаете, Вадик, вы просто переписали учебник психиатрии. Я ответил: очень хорошо, это концептуализм – как Дмитрий Александрович Пригов перепечатал на машинке «Евгения Онегина», так и я переписал учебник психиатрии. Но все главы этой книги: про депрессию, бред величия и т.д. – я пережил на себе. Он: у вас что, все эти нозологии были? Галлюцинаций не было, бред величия бывает... Один психотерапевт, работавший некоторое время в психоневрологическом диспансере, так вот он принимал все лекарства, чтобы испытать, как они действуют. Это наивно, потому что на всех и в разное время препараты действуют по-разному.

– Я слышал, что вы изменили свое отношение к французской философии, которой прежде пренебрегали, так ли это?

– В Тарту мы жили в такой изолированной среде (да и в Риге тоже), что фамилии Деррида и Делез я услышал только в 90-е годы, то есть на 20 лет позже, чем следовало.

– Три года назад вы говорили, что французская философия вам ничего не дает┘

– А теперь полюбил и Делеза, и Гваттари. И Мишеля Фуко.

– Но, например, Деррида читать невозможно┘

– И Делеза местами невозможно читать. Его книгу, возможно великую, «Различие и повторение» я понял на 1%. Вообще, когда я начинаю читать такие книги, как «Бытие и время» Хайдеггера, «Бытие и ничто» Сартра, книги Деррида и так далее, я чувствую себя полным идиотом, потому что эти книги написаны правильными философами┘

– Или неправильными┘

– Нет, это Витгенштейн и я – неправильные философы, потому что мы не закончили курс философского образования.

– Так это же преимущество┘

– Это преимущество, но мы живем в мире академических философов.

– Что же изменило ваше отношение к французской философии?

– В какой-то момент у меня возник очень естественный эдипов бунт против Фрейда, и это совпало с выходом на русском языке книги Делеза и Гваттари «Антиэдип». Она тоже антифрейдовская, я ее два раза прочитал с огромным удовольствием и даже, кажется, все понял. Она на меня сильно повлияла.

А Витгенштейн мне сейчас совсем неинтересен, я его не читаю. Я ведь с Витгенштейном познакомился в 1981 году, в двадцать три года. Его книгу я тогда переписал от руки, как в монастыре┘

– Неужели вы охладели к Витгенштейну?

– Я очень давно к нему охладел. Когда я начал заниматься философией психиатрии, для меня ключевой фигурой стал Фрейд. А Витгенштейн для меня был всегда моей реинкарнацией, что ли, и мне никогда не приходило в голову совершать бунт против Витгенштейна. Он не был отцом – он был скорее добрым другом.

– Вы, наверное, как только что-то для себя уясняете, так тут же теряете к этому интерес?

– Отчасти да, конечно.

– Как только Витгенштейн перестал быть для вас проблемой, вы потеряли к нему интерес?

– Витгенштейн никогда не был проблемой. То есть «Логико-философский трактат» всегда остается проблемой. Потому что это текст, по сложности сравнимый с «Бхагаватгитой». Думаю, что я его разгадал процентов на 12.

– Почему вы считаете Владимира Сорокина писателем №1?

– А других советских писателей у нас для вас, товарищ Сталин, нет┘

– Как кур нерезаных┘

– Кто же это, если не секрет?

– Если зайти в книжный магазин, там можно сойти с ума от количества авторов.

– Пелевин? «Чапаев и Пустота» – да. А недавно почитал роман «Т» – вначале забавно, а потом пародия на самого себя. А у Сорокина есть плохие романы, например «День опричника», но Сорокин великий писатель.

– У Пелевина есть абсолютная система координат – специфическая форма буддизма, а у Сорокина – языковые игры.

– Вспомните в книге «Пир» начало рассказа «Моя трапеза»: «Я, Сорокин Владимир Георгиевич, вернулся домой с лыжной прогулки 6 января┘» Он все через себя пропускает.

– Я сам большой поклонник Сорокина, но все, что он делает в последние пять лет, – это сам себя дискредитирует.

– «Путь Бро» мне понравился.

– Его гностическая трилогия «Путь Бро – Лед – 23 000» действительно замечательна.

– «Метель» пока не читал. Вы читали?

– Прорывов не обнаружил. Но есть писатели, способные пару раундов продержаться против Сорокина и Пелевина. По совокупности заслуг это Юрий Мамлеев. Всего лишь год назад умер гениальный Егор Радов. По медиане, по мастеровитости он, возможно, не самый сильный, но по амплитуде, по количеству трансгрессий в запредельное – не имеет равных. И можно упомянуть Михаила Елизарова, Игоря Яркевича, Андрея Бычкова┘

– С удовольствием почитаю!


Комментарии для элемента не найдены.

Читайте также


20 проверенных идей Дмитрия Давыдова для роста экономики России

20 проверенных идей Дмитрия Давыдова для роста экономики России

Татьяна Попова

Бизнесмен предлагает использовать в РФ только лучшие мировые практики

0
439
Алюминий как произведение искусства

Алюминий как произведение искусства

Василий Матвеев

Открытая в Лондоне инсталляция En+ Group «Между небом и лесом» призвана напомнить о роли крылатого металла для экологичного будущего

0
487
Иголка в стоге, фантомный «Лидер», герои «перфоманса»

Иголка в стоге, фантомный «Лидер», герои «перфоманса»

Флот вооружается «пластмассовыми» кораблями

0
1981
Оборонпром Турции задает вектор в создании оружия XXI века

Оборонпром Турции задает вектор в создании оружия XXI века

Сергей Козлов

Итоги международной выставки IDEF 2021 в Стамбуле

0
1129

Другие новости

Загрузка...