Без свободы слова не будет колбасы

Савик Шустер: «Если закрыто общество, нам делать нечего, у нас просто нет работы».
Фото Михаила Зильбера

– Большинство наблюдателей ставят на французов как на фаворитов чемпионата Европы. Каково ваше мнение?

═

– Тут есть очень сильные аргументы «за». Во-первых, это действующий чемпион Европы. Во-вторых, это команда, которая пережила большое разочарование на чемпионате мира, и поэтому у них есть все стимулы сейчас, чтобы вернуться на футбольный Олимп. У них очень сыгранный состав. И, конечно, это звездное трио: Зидан, Анри, Трезеге. Что-то похожее по классу в Европе есть только, пожалуй, у итальянцев и больше ни у кого. Исходя из всего этого, французы не могут не считаться главными из фаворитов наряду со сборными Италии, Испании, Португалии и Англии.

═

– А Голландия и Германия?

═

– Пока я не вижу в голландской команде слаженной коллективной игры. Что же касается Германии, то немцы – всегда немцы. У них мало класса, но очень много характера.

═

– Что вы скажете о сборной России? Каковы ее шансы выйти хотя бы в полуфинал?

═

– Вы знаете, в преддверии чемпионата очень не хочется делать прогнозы. Но Россия попала в очень-очень сложную группу. Первый матч предстоит с испанцами, которые практически играют дома. К тому же Испания сейчас, с молодым Торресом, который может стать сюрпризом чемпионата, – очень сильная сборная. В российской же команде на роль игрока-сюрприза, может, видимо, претендовать Александр Кержаков, который пока не заявлен в основной состав. Непонятно, кто будет играть вместе с Дмитрием Булыкиным. Говорят, что Дмитрий Сычев, но Сычев пока не оправдал тех ожиданий, которые появились после чемпионата мира. Достаточно неудачная у него история в «Марселе» и не блистательная пока в «Локомотиве». Если говорить о сюрпризах-игроках в других сборных, то в Португалии – это Рональду, в Англии – Руни, в Испании – Торрес, в Италии – Кассано. Как мне кажется, очень многое будет зависеть от них, в силу неожиданности этих вот игроков-сюрпризов, которые возьмут и забьют решающие мячи.

═

– Иными словами, это голевики?

═

– Можно назвать их и так. Это люди, которые выходят в трудном матче со скамьи запасных и меняют ход игры. Возвращаясь к российской сборной, скажу банальную вещь – у нас существует проблема обороны, поскольку не едут Сергей Игнашевич и Виктор Онопко. К тому же в России огромная проблема с забиванием голов. У нас нет новых эдуардов стрельцовых или валентинов ивановых. У нас нет взрывных центральных нападающих. Да, у Булыкина в матче со Швейцарией были такие моменты. Но у нас проблема даже не столько с людьми, которые умеют, как говорят, доводить до финала игру, сколько проблема со скоростью игры. У нас медленный футбол. А медленный футбол никогда не застает врасплох соперника.

═

– Нам не хватает темперамента?

═

– Это комплексная проблема. И физическая подготовка не та, которая была в советские времена, и гораздо меньше талантов, в том числе и тренерского. Качество игроков просто оставляет желать лучшего. В центре поля очень мало быстро мыслящих игроков, а ведь футбол – это не только движение, это еще и мысль. Когда движение скоординировано с мыслью – это вообще хорошо.

Понимаете, когда прошло полсезона и Булыкин забил один гол, а он у нас заявлен центральным нападающим сборной, – это сильно тревожит.

═

– А что вы скажете про Дмитрия Лоськова?

═

– Как мне кажется, он игрок неплохого уровня, у него есть видение последнего паса, но я не могу Лоськова поставить в один ряд со звездами европейского футбола, поскольку не вижу динамики его развития, качественного рывка. Или вот я смотрел Андрея Каряку в финале против «Терека» и должен сказать, что ему очень сильно не хватает личности. Он берет на себя и флангового игрока, и разыгрывающего, и в итоге у него ничего не получается. Знаете, потенциал игрока вы всегда видите в решающих матчах, когда необходимо сосредоточиться, сообразить, где ты наиболее эффективен, понять, как играет соперник.

═

– Ваш прогноз на матч Россия – Испания, проиграем?

═

– Испания не даст нам играть в наступательный футбол. Думаю, что испанцы будут играть очень широко по флангам, растягивая оборону российской сборной по схеме четыре защитника, два опорных, три поднападающих и один выдвинутый вперед (может быть, это будет Фернандо Морьентес). В общем, это уже не три линии, к которым мы привыкли, а четыре, как, впрочем, и у Италии. При этом надо учесть, что испанцы очень быстро и широко играют в одно касание. От этого можно голову потерять. Поэтому от сосредоточенности сборной России и тактического построения команды будет очень многое зависеть. Но, с другой стороны, мы знаем, что Россия всегда играет хорошо в трудных условиях. Поэтому есть надежда, что лягут костьми.

═

– Как гражданин Италии, работающий в России, за кого будете болеть?

═

– Я буду болеть за Россию. И за Италию. Благо, их встреча в одном матче маловероятна.

═

– Скажите, Савик, вы действительно полагаете, что Москва не имеет морального права принимать у себя Олимпиаду-2012, из-за чего некоторое время назад случился громкий скандал, когда Юрий Лужков обвинил вас в отсутствии патриотизма?

═

– Подождите, я этого никогда не говорил. И даже не мог говорить. Я в своей программе никогда не выражаю свою точку зрения. Вообще никогда. Это была программа «Свобода слова», которая была посвящена дискуссии на тему того, что Москва вошла в пятерку городов – претендентов на проведение Олимпийских игр наряду с Нью-Йорком, Лондоном, Парижем и Мадридом. Вопрос на программе был поставлен просто: надо или не надо проводить Олимпиаду в Москве? Были сторонники, были противники, которые между собой дискутировали. Вот, собственно, и все. Думаю, что Лужкова возмутила сама постановка подобной темы, когда оказалось, что есть в стране нормально мыслящие люди, которые считают, что сейчас это нам не надо. Но я не вижу никакой надобности отвечать на обвинения Лужкова, поскольку мэр Москвы имеет право делать любые заявления, это его конституционное право.

═

– Кстати, после этой истории у вас не возникло проблем с продлением рабочей визы, которая истекала 5 июня?

═

– Нет, у меня продлено разрешение на работу. Никаких проблем нет. Юрий Михайлович высказал свою точку зрения. Хорошо, пожалуйста, только мир движется в другую сторону. Нельзя хотеть Олимпийские игры и делать такие ксенофобские заявления.

═

– Не опасаетесь ли вы, что вашу программу могут закрыть?

═

– Я не вижу никаких предпосылок для этого. Кто? Зачем? По каким причинам? Все же надо объяснить. Например, не дать мне рабочую визу? Тогда надо всех специалистов иностранных из России выгонять.

═

– Ну, если возникнут какие-то проблемы с вашей визой – это в отличие от проблем других иностранных специалистов будет тут же известно широкой общественности. Причем не только в России.

═

– Знаете, если бы у программы не было рейтинга – ее можно было бы закрыть. Или если бы программа подстрекала к каким-то антиобщественным акциям... Нет сегодня ни одного нормального аргумента, воспользовавшись которым можно было бы закрыть «Свободу слова». Я его не вижу.

═

– У вашего коллеги Леонида Парфенова была высокорейтинговая программа на НТВ, в которой он не подстрекал к антиобщественным акциям. Тем не менее ее закрыли, а его уволили.

═

– Лично я считаю, что закрытие «Намедни» и увольнение Леонида Парфенова – это неправильно. Даже с точки зрения бизнеса. Вложить столько средств в эту программу, ее вырастить, дать ей такой рейтинг, превратить ее в национальное явление, а потом взять и просто закрыть – мне кажется неправильным. Может ли что-либо подобное произойти со «Свободой слова»? Мне трудно сказать, но гипотетически говоря, все может произойти, и мы готовы ко всему.

═

– А что в подобной ситуации произошло бы на Западе?

═

– Я думаю, что на Западе была бы следующая история. Когда появился бы в печати этот приказ, это было бы воспринято корпоративным сообществом отрицательно, потому что внутренние документы не публикуются, но потом стали бы обсуждать не факт публикации или поведение Парфенова, а содержание приказа. Ведь главная задача тележурналистов – уметь общаться со зрителями. Должна быть открытость процесса потому, что это часть нашей профессии. Потому, что мы всех призываем быть открытыми. Если закрыто общество, нам делать нечего, у нас просто нет работы. Но мы можем призывать к открытости только в том случае, если мы сами открыты. И мы должны уметь договариваться между собой.

═

– Вы имеете в виду работодателей и журналистов?

═

– Естественно. Работодателя и журналиста, творца, который работодателю гарантирует его зарплату. Ведь продукт, который выходит на экран, гарантирует зарплату всей администрации. А не наоборот.

═

– Закрытие самой рейтинговой программы НТВ показало, что зарабатывать деньги не столь важно для канала.

═

– Поэтому я и не очень с этим согласен. Это явно бьет по капитализации компании, по ее ценности и по ее аудитории. То есть боюсь, как бы мы не потеряли ту часть аудитории, за которую всегда боролись. Тот растущий, образованный средний класс. И это очень плохо. Но эта моя личная точка зрения.

═

– Вы поделились ею с Николаем Сенкевичем и Александром Герасимовым?

═

– Да, конечно. Я ее озвучил и на Радио «Свобода».

═

– Социологические опросы показывают, что более 60% россиян выступают за цензуру для телевидения.

═

– А я уверен, что более 85% россиян выступают за смертную казнь. Ну и что? А есть немало россиян, которые выступают за то, чтобы закатать Чечню в цемент. Есть вещи, которые не выносятся на референдум. Я вам могу сказать, что даже в такой стране, как Италия, если вынести вопрос о смертной казни на референдум, Италия проголосует «за». Тут срабатывают механизмы не общества, а толпы. Поэтому есть вещи, которые толпы не решают. Для этого у нас есть и парламент, и президент, и все что угодно. Ну да, я понимаю, конечно, что население России сильно разочаровано тем, что произошло за 15 лет. Я помню, когда наступила горбачевская гласность, это был праздник для всех. А сейчас – это траур.

═

– Но с появлением свободы слова появилась и колбаса.

═

– Так мы же все понимаем, что без свободы слова не будет колбасы, ничего не будет. Это же всем понятно.

═

– Как видим, это понятно не всем.

═

– Ну, раз непонятно, значит, созреют, поймут. Вот мы говорим про футбол. Это то же самое. Я, когда делал программу «Третий тайм», говорил: «Футбол – это жизнь». Проблема российской сборной начинается с того, что никто из игроков не умеет давать интервью. Никто не умеет улыбнуться. Никто не может сказать что-то человеческое. Все абсолютно зажатые, парализованные, неулыбающиеся существа. Смотришь на западных игроков – французов, итальянцев, португальцев, – они говорят, они улыбаются, они рассуждают. И они не боятся. Даже тренера своего не боятся. Потому, что они его уважают как человека, а когда уважаешь человека, ты его никогда не оскорбишь. А говорить ты, личность, имеешь право. Вот здесь начинается развитие чего-либо.

═

– Что вы хотите, у нас крепостное право отменили каких-то 143 года назад. А потом были 74 года советской власти, когда любого, кто высовывался, уничтожали. Откуда же взяться улыбчивым да говорливым?

═

– Для того чтобы было свободное общество свободных людей – нужно создавать для этого предпосылки. И не смотреть при этом на социологические исследования.

═

– В свое время меня очень удивил тот факт, что за 21 год правления Муссолини в Италии было репрессировано всего несколько десятков тысяч противников фашистского режима. Не сравнить со сталинским масштабом.

═

– Вы знаете, у меня в Италии был главным редактором уже покойный, к сожалению, Винтро Монтанелли. Самый известный итальянский журналист. Он мне как-то сказал, что проблемы России всегда решаются горами трупов. Надо научиться решать проблемы не горами трупов. Жизнь одного человека до сих пор у нас не имеет никакой ценности. А ценность может появиться, только если есть свобода слова.

═

– Но даже в вашей собственной программе вы оговариваете, что ограничиваете свободу слова.

═

– Я же должен честно сказать, что не все можно. Я сейчас скажу такую громкую вещь, хотя никто ее не понимает. Но вашу газету читают люди, которые понимают. Если ты хочешь быть четвертой властью, ты должен уметь договариваться с остальными тремя. И только если ты умеешь с ними взаимодействовать – ты можешь сделать Уотергейт. Если у тебя есть в обществе вот эта степень доверия. А то, что вы говорите, что более 60% за введение цензуры, – это значит, что никаким доверием со стороны населения мы журналисты, не пользуемся.

═

– Любопытно, что, например, американским журналистам тоже не доверяет большая часть населения США. Похоже, что это общемировая тенденция.

═

– Но все равно, я вам эмпирически скажу, в Америке верят все-таки больше журналистам, чем политикам.

═

– Я думаю, что и у нас журналистам верят больше, чем политикам. Политикам у нас вообще мало кто верит.

═

– Ну, это уже хорошо. Мы не можем все время жить в системе противоречия. Мы в «большой восьмерке», но у нас не будет свободы слова, мы хотим инвестиций, но мы не будем рассказывать о реальных делах, президент говорит о том, чтобы вся Европа нам открыла свободный безвизовый въезд, а потом какие-то высокопоставленные люди говорят, что у нас не должны иностранцы работать на телевидении. Мы говорим, что мы в мировой антитеррористической коалиции, а с другой стороны, мы абсолютно закрываем Чечню.

═

– Как в том анекдоте. «Владимир Владимирович, скажите, а будут ли инвестиции в Россию, и если будут, то когда и в каком объеме?» – «Инвестиции, безусловно, будут, а когда и сколько, определит Басманный суд». У нас традиционно все замыкается на одного человека. Если он скажет, что будет демократия, начнут строить демократию.

═

– Это правда, есть такое. Очень многое зависит от президента. Если ему ситуация не нравится и он считает ее невыгодной для развития страны, то он в силах (с его популярностью) какие-то вещи изменить. Но дело в том, что строительство гражданского общества – процесс долгий, сложный и кропотливый. Общество сделало очень яркий выбор на последних парламентских выборах в декабре – «нам не нужны западные демократические ценности». По крайней мере для 85% голосовавших (а не голосовала почти половина, так что мы их мнения так и не знаем). А президент, судя по его выступлениям, считает, что нужны.

═

– По моему, Пушкин говорил, что единственный европеец в России – это царь.

═

– Может быть. У нас сейчас президент выступает в разных ипостасях. Но очень узко политическое поле. Это плохо.

═

– Каков ваш прогноз развития российского телевидения до 2008 года?

═

– Пока я вижу яркую тенденцию к развлекательному телевидению и постепенное исчезновение публичной политики на телевидении. Которая очень многим сегодня во власти – под властью я подразумеваю и Государственную Думу – не нужна. Отчитываться перед обществом, кому-то рассказывать, с кем-то дебатировать... Вставили карточку, проголосовали, и все, до свидания. Никто ничего не обсуждает. И, так как сужается поле публичной политики, естественно, это не может не отражаться на телевидении. Я думаю, что будет сужаться информационное телевидение, будет сужаться политическое телевидение. Будет больше радостных, развлекательных программ под девизом «Все будет хорошо».