Анна Розэ
В НАТО проявляют повышенный интерес к украинско-российскому военно-транспортному самолету Ан-124.
Фото Reuters
-Господин Стенблок, как воспринимаются на Западе основные украинские политики и какой путь, на ваш взгляд, избрала Украина?
– На Западе часто говорится, что Ющенко выступает за европейский путь, а Янукович – за русский. Я думаю, что оба прежде всего за украинский путь, но каждый по-своему и за европейский. Видеть за этим только черное и белое, как на Западе это часто представляется, неправильно. У Украины сегодня есть шанс стабилизироваться и обрести общий фундамент. Но ее путь лежит в Европейский союз, а не в Россию.
– Такой страх у Украины перед Россией?
– Я думаю, что определенные тенденции в современной России беспокоят украинцев. С одной стороны, многие, желая демократических перемен, стремятся к порядку и спокойствию. Но в разговорах со мной молодежь жалуется на то, что все идет очень медленно. То, что происходит в России, что мы называем управляемой демократией, – это сильное выстраивание общества. На Украине присутствует страх, что приобретенное хаотичное демократическое начало будет зарегламентировано. Граждан Украины беспокоят сильные авторитарные тенденции в России. Европейский путь, может быть, несколько хаотичнее, но большинство украинцев хотят идти именно этим путем.
– Поэтому произошла оранжевая революция?
– Это была революция против подавления свободы мнений, против всесилия олигархов. Поэтому это было важной демократической фазой. Однако революции плохо обращаются со своими детьми, и это приводит к большим переворотам. Мы с самого начала говорили, что ситуация не будет развиваться стабильно, и ожидали перемен. Успех демократизации общества необратим. Именно это и было исторической заслугой Ющенко, который лично способствовал тому, чтобы эта тенденция укрепилась.
Независимой Украины между ЕС и Россией не будет. Глобализация настолько сильна, что необходимо решаться, в какой экономической системе и по каким правилам страна хочет существовать. Я думаю, что это будет длительный период развития. Необходимо запастись терпением. Хотя мне жаль, что еврокомиссар Гюнтер Ферхойген высказался против перспективы вступления в ЕС стран СНГ. Это неправильно. Как Украина, так и Грузия – европейские страны, которые должны сами решать, идти ли им вместе с Европейским союзом или с Россией.
– Как это воспринимается странами ЕС?
– Распространяется настроение: осторожно с расширением на восток! Это такой политический рефлекс, особенно после провала Европейской Конституции. Ведь каждому ясно, что Европа не может позволить себе самостийную Украину вне мирового сообщества. Ее так или иначе нужно интегрировать. Через пару лет, надеюсь, мы в ЕС станем более рассудительными.
– Не хочет ли Европейский союз только отделения Украины от России, исходя из своего геополитического интереса?
– Украина уже отделилась. Это самостоятельное государство. Она должна сама решать, по какому пути ей идти. Но ЕС должен держать все двери открытыми, говоря: если вы решитесь, то вы должны принять наши правила игры. Если вы хотите по ним играть, если для вас они интересны и привлекательны, если вы хотите иметь нашу развитую демократию, нашу природоохранную систему, наше правовое государство, если для вас это путь в будущее, то мы вам поможем. Мы готовы с вами сотрудничать. Это предложение ЕС.
– Правда ли, что Западная Европа интересуется Украиной только из-за поставок энергоносителей?
– Конечно, это играет определенную роль. С другой стороны, Украина – очень большая страна, обладающая многими другими ресурсами, сильной технологической компетенцией, например, в самолетостроении. Поэтому она интересна для нас и по другим причинам.
– Газовый кризис начала года показал, что ЕС зависит от Украины...
– Да, это в начале года стало особенной темой. Я думаю, даже чересчур раздутой. Как член Партии зеленых я хотел бы особенно подчеркнуть: о том, что снабжение на ближайшие 10–30 лет гарантировано, не может быть и речи. Потребление энергии серьезно растет, Россия поставляет газ не только в Европу, но и в Китай, и в другие регионы, а российские газовые резервы ограниченны. Мощности, которые Россия хочет обеспечить, например, с помощью Северо-Европейского газопровода, намного больше, чем может долговременно качаться через него. Поэтому топливное сырье будет сильным средством давления в политике будущего, и важно так организовать обеспечение сырьем, чтобы мы не были зависимы от одного государства. Это не против России направлено, мы не хотим зависеть и от других поставщиков, таких, как, например, Иран, Саудовская Аравия.
– Некоторые считают, что Вашингтон намеревается политически отрезать Украину от России...
– Я считаю, что это невероятно преувеличено. Важно, что американские фонды поддержали гражданское общество во время оранжевой революции. Они давали деньги на развитие образовательной сферы. В этом нет ничего нового и предосудительного. Очень жаль, что Россия так чувствительно реагирует на это, будучи нормальным открытым обществом. Не надо бояться, что граждане слишком глупы, чтобы не видеть, что отвечает их интересам. Разногласия будут всегда, но России с ее национальным величием, ее историей пристало более спокойно на это реагировать. Прекрасно, если и Россия, и Украина поддерживают с США хорошие отношения. Это хороший знак.
– Америка не является в этой области конкурентом ЕС и Германии?
– Нет, у американцев есть стратегическая заинтересованность в определенных ресурсах, как у всех других стран, но они не собираются сделать из Украины или Грузии свой 51-й штат.
– Украина очень стремится в НАТО. Как вы это можете объяснить?
– Этого хотят и Польша, и страны Балтии. Речь идет об особой защите.
– От кого?
– От России. Они хотят защищать именно свою независимость путем членства в НАТО. Для них ЕС слишком слаб, чтобы защищать их интересы. ЕС – экономический и демократический клуб, в военном отношении он никого не отпугивает. А НАТО рассматривается – независимо от того, правильно это или нет, – как защитник. Ведь не секрет, что некоторые стремятся назад, в советское время. Однако на Украине много людей, которые хотят защищать вновь обретенную независимость. А Россия – большой сосед со своими экономическими интересами. Украина исторически не доверяет ему. Независимо от того, оправданно это или нет.
– Как вы думаете, почему Россия не говорит открыто о своих интересах на Украине?
– Это как раз и проблематично, что в силу исторического опыта стороны не способны к спокойному диалогу. Поэтому с обеих сторон примешивается много иррационального. С одной стороны, страх, с другой стороны – нежелание быть неправильно понятым. Если Путин скажет, что Россия хочет тесно сотрудничать с Украиной, это будет по-разному истолковано. Целую неделю все будут гадать, было ли это попыткой ущемить суверенитет Украины. Хотя это само собой разумеющееся предложение сотрудничества. Но отношения уже настолько усложнены, что даже явные вещи сразу понимаются неправильно. Необходимо признать, что это укоренено в истории, и действовать надо осторожно.
Берлин
