О.Чиж― 19 часов и 8 минут в Москве, добрый всем вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж, а особое мнение сегодня представляет главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Здравствуйте.
К.Ремчуков― Добрый вечер.
О.Чиж― +7 985 970-45-45 – телефон для ваших вопросов, и вы этим сервисом, пожалуйста, пользуйтесь, потому что сегодня мы будем продолжать приятную традицию уже заложенную. Книжка Константина Ремчукова у меня в руках «Удовольствие раздражать». Вот, за самый интересный вопрос мы ее сегодня обязательно по адресу отправим. +7 985 970-45-45, еще раз напоминаю я телефон. Не забывайте подписываться.
Ну, понятно, что все сегодня обсуждают опубликованный вчера в 21 час, как и обещали, материал. Материал масштабный, касается далеко не одной страны, а десятков стран. Ну, кейс, который про Россию, в общем, тоже большой, объемистый и пестрит, что называется, праздничными именами. И виолончелиста Сергея Ролдугина, и ряда крупных бизнесменов. Вот, для вас это расследование – оно прежде всего о чем?
К.Ремчуков― Прежде всего о чем? Ну, о том, что там написано, кто пользуется офшорными счетами для проведения каких-то своих сделок. Но должен сказать, что сами по себе офшоры придуманы не нами, пользуются преимущественно офшорами западные компании, причем с колоссальным преимуществом в проценте сделок как по количеству, так и по объему. Вот.
Поэтому борьба с офшорами ведется, началась после кризиса 2007-2008 года. Но ведется не последовательно, поскольку для крупнейших компаний офшоры являются удобным способом минимизировать издержки, и на этой основе повысить свои конкурентные преимущества.
Самым крупным бенефициаром офшоров является компания Apple, которая через офшоры минимизирует все издержки, потому что в тех странах как США, где налог на прибыль большой, она выводит держателей прибыли в Ирландию, в Нидерланды. И этот налоговый сэндвич, как его называют, служит им важнейшим инструментом оптимизации бизнес-модели.
С этой точки зрения многим не нравится. Но поскольку эти схемы законны, то с ними приходится мириться. Поэтому применительно к Российской Федерации или к гражданам Российской Федерации, ну, я не смог, конечно, всё прочитать. Но то, что касается людей, которые не относятся к государственной власти, а являются частными людьми, то, безусловно, никаких проблем с тем, что они используют офшорные схемы для финансирования своих проектов я не вижу. То есть тут никаких правовых последствий быть не может.
Две вещи, которые, мне кажется, потенциально могут иметь последствия в России – это выяснение того, все ли после того, как был принят закон о том, что госслужащие не имеют права пользоваться счетами за границей…
О.Чиж― Ну, финансовыми инструментами за границей в целом.
К.Ремчуков― Вот. ...послушались этого распоряжения и отключились от офшоров. И второе, как мне кажется, сегодня это не будет иметь последствия, но это может оказаться длящаяся история. Она касается возможного нанесения ущерба акционерам тех банков, которые давали деньги держателям офшорных счетов в виде немыслимо больших штрафов за неосуществленное обязательство.
Условно говоря, у вас есть офшорный счет, и мы заключаем договор о том, что я вам обещаю по договору… Сначала договор о намерении, да? ...передать, дать в кредит, скажем, 200 или 300 миллионов долларов. А вы говорите «Очень хорошо. Мне нужно развивать проекты». Но вы говорите: «Но если вы меня подведете, а я уже договорюсь с кем-то, куда я вложу эти деньги, вы нанесете мне ущерб».
О.Чиж― Штрафные, санкции, например, 750 тысяч долларов.
К.Ремчуков― Да, я думаю, там 850 тысяч. Я говорю «Ну, давайте 850 тысяч долларов». Вы говорите «Нет. Вы заплатите мне 50 миллионов долларов». И я подписываю такое соглашение.
Потом я вам кредит не предоставляю, и в действие вступают эти санкции (этот штраф), и я выплачиваю вам (вы ничего не сделали) 50 миллионов долларов.
С моей точки зрения, это прямое нанесение ущерба акционерам. И акционер имеет право возбудиться и сказать «Слушайте, вместо того, чтобы я получил дивиденды, вы заплатили штраф. Кто подписал такое соглашение?» Вот, мне кажется, потенциал, когда будут открываться такого рода схемы, там есть потенциал уголовного преследования.
Но сегодня, скорее всего, никакие акционеры и никакие следственные органы не возбудятся по этому делу, по делу о нанесении ущерба акционерам. Но мне кажется, это перспектива длящаяся – она может возникнуть и через 10 лет, и через 15. Из чего следует, что политическим последствием данного рода публикаций (а я думаю, они будут продолжаться) явится то, что круг людей, которые чувствуют, что против них могут быть возбуждены уголовные дела, будет неистово стремиться сохранить у власти Путина, потому что в противном случае они не могут чувствовать себя защищенными. Вот.
О.Чиж― Ну, то есть он для них является неким гарантом того, что некий набор бумаг будет лежать в шкафу и дальше и оттуда не выйдет?
К.Ремчуков― Да. А это будет означать, с другой стороны, желание любыми средствами удержаться у власти. И если какие-то страхи будут возникать, то страхи ведут, как правило, к ошибкам.
О.Чиж― Какие страхи?
К.Ремчуков― Ну, вот, а что вдруг мы не удержим? Давайте пустим вот эту партию ПАРНАС на выборы. Ну, они же имеют право, да? И пусть они там наберут, там не знаю, 5,5% голосов и их депутаты там 12 человек будут выступать. Ничего страшного нет, — говорит кто-то из умеренных. А те, кого страхи по ночам мучают, говорят «Вы чего? Эти 12 человек будут обладать неприкосновенностью, и они будут гнать, выходить к микрофону (им никто рот не закроет) всю эту разоблачительную чепуху. Нет, никто нам не нужен». И тогда будет наступать перегрев в системе либо она будет спрессовываться. Вот такого рода политические последствия для России возможны, если иррациональные страхи станут диктовать решения политические во внутренней политике.
О.Чиж― Я, честно говоря, как-то так, дилетантски думала, что как минимум у части тех людей, которые упомянуты в опубликованных материалах, чувство страха уже атрофировалось. К хорошему быстро привыкаешь. Нет?
К.Ремчуков― Я, вот, с вами даже не буду полемизировать, потому что у вас такое чувство. Я вам говорю не о чувствах и не догадываюсь о том, атрофировалось не атрофировалось. На каком основании вы делаете такой вывод, что оно атрофировалось?
О.Чиж― Ну, на основании аппетитов, возможно.
К.Ремчуков― Нет, а как аппетит к атрофированию чувства страха имеет? Какое отношение?
О.Чиж― Определенная вседозволенность. Определенный карт-бланш на, скажем так, радикальное расширение бизнеса, на всеобъемлющий бизнес в стране.
К.Ремчуков― Ну, это возможность они используют. А страх-то – это он совершенно другой. Ты можешь победить и находить, там, заключать контракты на поставку всего, чего угодно. Там, пусть я выиграю тендер и твои друзья на 200-300 миллиардов рублей. Но страх-то есть, что а вдруг папашку выгонят и начнется что-нибудь другое.
Нет, мне кажется, одно дело расширять свою империю за счет возможностей. Тем более, что империя очень часто расширяется не потому, что ты очень хочешь, потому что тебе рекомендуют поучаствовать в этом деле.
О.Чиж― Вот, вы уже сказали про такое последствие как определенные страхи, которые рождают вероятность больших ошибок, да? Я, наверное, сейчас очень наивный вопрос задам, но все-таки. В полном тексте той части расследования, которое публикует «Новая газета», в конце есть ссылка на 2 источника, один из которых, например, напрямую предлагает называть господина Ролдугина «Хранителем», ну, в контексте его роли в ближнем окружении президента.
А, вот, какая-то вообще рефлексия на тему репутации, как вы считаете, там где-то наверху есть или нет? Вот, на основании вот этой оскорбленности будут какие-то выводы сделаны?
К.Ремчуков― Оскорбленности чьей?
О.Чиж― Ну как? Вот, на весь мир вам показывают, что вот здесь вот 2 миллиарда циркулирует через офшоры, какими-то очень неприятными, подозрительными методами циркулируют.
К.Ремчуков― Ну, это оценочное суждение. Я же вам сказал, есть офшорные операции – они все легальны могут быть. И есть офшорные операции, которые могут быть нелегальны, если они связаны с уклонением от налогов с доходов, которые нигде не были задекларированы и фактически это отмывание каких-то денег.
Тут надо разбираться. Это же четкая вещь. Если вы офшорная компания, офшорный бизнес чем хорош? Тем, что на разных этапах нашей истории экономической он выполняет функции защитительные. Например, актив у офшорной компании на счетах или на балансе, да? Здесь не могут его отнять силовики методом «маски-шоу». Это плюс. Многие компании имеют задолженности крупные, многомиллиардные. Российская Федерация отключена от системы финансирования своей задолженности, доступа нет. Вы всю неделю предыдущую слышали, как мы пытались разместить евробонды на 3 миллиарда евро, по-моему, или долларов. Не получилось. Основные потенциальные финансовые институты отказались – они боятся, что американцы на них наложат какие-то санкции.
Что делать конкретно владельцам бизнесов? Путин призывает к деофшоризации. Они приходят сюда, становятся российскими юридическими лицами, а им не дают денег. Если они остаются в офшорной юрисдикции, то они могут вести переговоры с консорциумами иностранных банков о реструктуризации долгов, о пролонгации и о новых заимствованиях. Таких компаний много, и они это делают совершенно официально, поскольку компания, которая является там холдинговой и на баланс которой приходит прибыль, она открыта, все данные о транзакциях в ежегодном отчете этой компании и так далее. Это просто удобство, потому что в противном случае случилась история с Крымом и эти компании становятся заложниками политической ситуации. А компании, как правило, акционерные, с большим количество иностранных акционеров, и здесь наступают серьезные последствия. Тем более что если в предыдущий кризис 2008 года через ВЭБ решался вопрос реструктуризации задолженности и помощи этим компаниям, то сегодня ВЭБ, мы знаем, в предбанкротном состоянии, там фактически санация начинается, там представители Сбера поставлены на руководство, и Сбер же будет помогать материально, насколько я понимаю, решать эти проблемы. То есть ВЭБ выведен из игры, остаются два института – Сбербанк и ВТБ.
Сбербанк и ВТБ тоже не дети, что называется, и просто так давать какие-то миллиарды долларов они не могут, потому что они уже этих всех заемщиков знают десятилетия, и у них у многих даже доверия нет к бизнес-модели. Поэтому, чтобы не выслушивать эти лекции, что ты научись сначала бизнес вести либо продай свой бизнес, если он у тебя убыточный, люди остаются в офшорах и призывают иностранные банки рефинансировать компании, которые находятся в офшоре.
Поэтому вот с этой точки зрения, с этой точки зрения говорить, ну, без деталей о том, что эти операции незаконны, я не могу, потому что нет оснований. Они могут быть незаконны, еще раз говорю, в случае, если это отмывание доходов. Или, как я сказал в первой части нашей передачи, если там есть признаки того, что нанесен ущерб акционерам другой структуры, которая без достаточных оснований платит умопомрачительные либо пени, либо гонорары за консультации. Потому что там много, насколько я понял, статей поступления денег за оказанные консультационные услуги. Вот, интересно, какова типа консультация? Вполне возможно, она с учетом близости этих людей.
О.Чиж― Ну, формулировка такая туманная, что можно, в принципе, ими назвать всё, что угодно.
К.Ремчуков― Оксан, а вы можете представить, если человек, действительно, так близок к какому-то кругу, что он точно знает о наступлении какого-то события? Тогда консультация может быть очень ценной.
О.Чиж― А может быть нарушением закона об инсайдерской информации.
К.Ремчуков― Это тоже потенциальные риски. Но я думаю, сегодня эти риски не реализуются, потому что для этого нужна еще одна сторона, танцующая в этом ритме. Но потенциально это остается, как бы, всегда минным полем.
О.Чиж― Что касается реакции, очень много вас спрашивают слушатели. «Обвиненные в коррупции, — интересуется Виталий, — должны отвечать? Или можно промолчать и всё забудут?» Вот, в нынешних-то обстоятельствах?
К.Ремчуков― А кто там, напомните мне, обвинен в коррупции?
О.Чиж― Ну, есть некие там подозрительные, как пишут авторы во всяком случае, транзакции, когда, допустим, дочка российского банка выдает необеспеченный кредит или когда государственная компания в итоге расплачивается по долгам перед офшорной компанией и так далее.
К.Ремчуков― Ну… Я затрудняюсь сказать. Обвинений не выдвинуто. Тут надо же иметь в виду, мне кажется, еще одну важную вещь. Вот, государственно-монополистический капитализм, который построен в России, является государственно-монополистическим капитализмом бюрократического типа. После прихода к власти разновидность этого типа я называю «государственно-чекистский капитализм». Его особенностью является изменение структуры бюрократии, которая руководить государством.
О.Чиж― Начала носить погоны?
К.Ремчуков― Не начала носить, а которая относится к властвующей бюрократии, которая, собственно, этим монополистическим капитализмом рулит и в чьих интересах производится и перераспределяется значительная часть произведенного продукта.
Так вот. Государственно-бюрократический капитализм с разновидностью чекистского типа использует огромное количество инструментов, специфически присущих спецслужбам – подслушка, просветка, шантаж, использование данных всех в борьбе за активы, в борьбе с конкурентами.
Когда… Я возвращаюсь опять, я очень люблю перечитывать это интервью генерала КГБ, ФСБ Черкесова, которое он дал в свое время «Коммерсанту», в котором простодушно рассказал о том, что когда чекисты пришли к власти с Путиным, они, типа, поклялись о том, что они будут у власти как минимум 25 лет с тем, чтобы снять Россию с ржавого гвоздя. Этот орден меченосцев, самых преданных, чистых и честных людей решил, что они настрадались в 90-е годы от унижения России и они снимут ее с ржавого гвоздя.
И вот эти аскетического вида люди с впавшими щеками и блистающим взором очень скоро оказались такими же, как все остальные люди – любят деньги, любят богатство, любят роскошь. И при этом их тип управления не предполагает открытости и гласности. И вот сейчас они столкнулись с конфликтом, с общественным восприятием ответственности власти, какой доминирует в мире (что власть должна отчитываться), и тот, который превалирует в нашей стране (чекисты ни перед кем не отчитываются, только они задают вопросы).
О.Чиж― Ну, не привыкли.
К.Ремчуков― Поэтому я думаю, что нет оснований считать, что вот эту чекистскую модель молчания ордена меченосцев они из-за какой-то публикации какого-то доклада должны будут отменить и вдруг начать чего-то нам рассказывать.
О.Чиж― Ну, вот, интересно, ведь. Сегодня по всему миру новости. Там я не знаю, в Исландии – митинг, в Великобритании изучат документы, во Франции расследуют, в Австралии тоже там в отношении нескольких сотен физических лиц…
К.Ремчуков― Но не главные новости.
О.Чиж― Ну, как не главные?
К.Ремчуков― Так. Так. Я смотрел все новости. Вы какие каналы смотрели?
О.Чиж― А мы, вот, даже сегодня посмотрели иностранные издания.
К.Ремчуков― Ну, вот, вы на Евроньюс какой новостью про вот это расследование?
О.Чиж― Евроньюс сегодня не видела, признаюсь.
К.Ремчуков― Так. На Блумберге? На CNN? На Франс-24?
О.Чиж― У нас специальный человек сегодня обозревал иностранную прессу.
К.Ремчуков― Нет, я перед эфиром посмотрел все. Я вам хочу сказать, что на телевидении это четвертая-пятая новость на всех каналах.
О.Чиж― Ну, хорошо, четвертая-пятая. Но там хотя бы в ряде стран решили, что изучат документы.
К.Ремчуков― У нас – третья. В 18 часов на Первом канале, в 18 часов новость была дана.
О.Чиж― Сегодня? Не вчера?
К.Ремчуков― Вот, я ехал к вам на «Эхо».
О.Чиж― Лишь в 18 часов сегодня?
К.Ремчуков― Да. После Нагорного Карабаха, может быть, даже и вторая.
О.Чиж― Почему нельзя хотя бы номинально сказать «Мы изучим материалы»? Я понимаю, что, вот… Как вы это назвали? Государственно-монополистический капитализм чекистского типа? Ну, хорошо, чекисты.
К.Ремчуков― Государственно-бюрократический тип чекистского…
О.Чиж― Но чекисты в 2016-м году, а не в 30 каком-то. Ведь, они живут всё равно в современном мире, они понимают, что стенки прозрачные.
К.Ремчуков― Ну как? Песков дал! Вы что! Песков всё ответил.
О.Чиж― Да, сказал «Всё ложь, цель – президент».
К.Ремчуков― Всё, ответил на все вот эти вопросы. Все остальные будут расследовать.
Они дали оценку. Понимаете? Ведь, оценка же эта очень важна. Вы же последовательный субъективный идеалист, Оксана? Вы же сторонник Маха и Авенариуса, да?
О.Чиж― Ну, я не идеалист, ну что вы.
К.Ремчуков― Последовательно приведенный субъективный идеализм не может быть опровергнут. То, что в вашей голове доминирует и вы так считаете, я не могу вам рассказать. Вот то, что я прочитал сегодня у Пескова в комментариях на Первом канале, звучало так: «Мы считаем, что в первую очередь… – Я своими словами мысль. — ...это расследование направлено против Путина». Я говорю, в первой части.
О.Чиж― На Западе – Путинофобия, да.
К.Ремчуков― Значит, это мы так считаем, это у нас в голове, и ты объяснить не можешь, ты не можешь рассказать про 11,5 миллионов этих документов, там которые, ты не можешь сказать, что задействованы папаша премьера Кэмерона и премьер Исландии, да? Ты не можешь говорить ни о чем, там, о Лионели Месси. Ты говоришь «Это направлено против нас».
Это, вот, к вопросу, во-первых, о страхах. Во-вторых, это картина мира. Мир вертится вокруг нас – это до Галилея картина мира. Мир вертится вокруг Путина.
О.Чиж― Ну, они же, ведь, не серьезно, наверное?
К.Ремчуков― Ну как не серьезно?
О.Чиж― Или они верят?
К.Ремчуков― Ну, там же смайлика не было. Если б там все заявления и такой смайлик или двойной смайлик, солнышко. Нет-нет, это, на самом деле, так.
Мне кажется, что это спасительная психотерапевтическая интерпретация событий, потому что она упрощает способы мобилизации. Если всё, что вы спрашиваете… Вот, я воспринимаю вас как человека, который всё, что спрашивает, мне навредить. Независимо от качества моих ответов, вы заранее пришли в студию с враждебной мне миссией. Поэтому я на ваши вопросы отвечаю отстраненно, потому что вы – враг.
Если же я только допущу, что вы искренне интересуетесь тем, что вы спрашиваете, то тогда у нас, как бы, должен начинаться диалог. Если же я считаю, что вы предвзяты ко мне, у нас диалога не может быть по определению. Вы на меня нападаете, я вас либо игнорирую, либо дерзко отвечаю в стиле полемики, там, коротышек в моем любимом Цветочном городе.
Я вот тут опять перечитывал «Незнайку на Луне», и мне очень понравилось, потому что, все-таки, гениальное произведение – оно схватывает типологические особенности дискуссии коротышек. Незнайка написал книгу про Луну, потому что там в Цветочном городе все коротышки были поделены на тех, кто считает, что поверхность Луны образована метеоритами (этих людей называли метеоритчиками), а другие считали, что вулканами (вулканистами). А Знайка, который наблюдал, как пекутся блины, обнаружил, что когда заливается блинная масса, начинаются пузырьки. И он был автором блинной теории. Вот. И решил выступить с докладом.
Профессор Звездочкин назвал его книгу, что это не книга, а какая-то чертова чепуха (он говорил). И в полемике со Знайкой он использовал такие вещи: «Зачем вы втемяшили себе в голову? Садовая голова! Садовая вы голова! Как вы не можете понять этого?» Вот, мне кажется, что полемика вот в таком: «Что вы втемяшили себе в голову? Зачем вы атакуете нас?» Вот, предельное неуважение к собеседнику.
Если ты втемяшил себе в голову и садовая вы голова, как вы не можете понять, что никакой блинной теории быть не может, потому что совершенно другая теория происхождения поверхности Луны?
Вот это мой ответ вам на ваш вопрос. Субъективное восприятие мира, который враждебен к Путину. Оппозиция в России имеет один общий знаменатель – антипутинизм. Тот, кто в оппозиции в России, не может быть аутентичным патриотом: он пятая колонна и, скорее всего, действует на деньги Запада. Потому что нормальный русский человек не может быть против Путина.
О.Чиж― Ну, Россия равно государство, да.
К.Ремчуков― Нет, не Россия равно государство, а это только безумие. Факт того, что ты выступаешь против Путина, является публичным признанием твоего безумия. Психической неуравновешенности – это в любом случае и предательства и проплаченности – в нормальном, естественном случае.
Вот, мне кажется, что вот это является методологией для понимания реакции власти на любые разоблачения Запада. Плюс, если честно говорить, вот, в отношении Путина, на мой взгляд, очень слабые обвинения. Говорить, что друзья Путина получают деньги… Ну да, они получают деньги. Вот. Но нам же говорили про 40 миллиардов.
О.Чиж― А тут как-то слабенько.
К.Ремчуков― Да. А где 40 миллиардов Путина?
О.Чиж― Ну, вот, вас Мирослав как раз об этом спрашивает: «У нас проблема сейчас даже не в президенте, а в инертности людей, которые воспринимают эту информацию. Что вы думаете по этому поводу?»
К.Ремчуков― Вы знаете, вот, инертность… Вот, у вас нет инертности, у меня, наверное, нет инертности. Сейчас после меня в студии будет Навальный, да? У него тоже, наверное, нет инертности. У кого-то есть инертность.
Основная масса населения, как мне представляется сейчас, не готова для того, чтобы воспринимать это как повод для какого-то возмущения. Основная масса населения в политическом плане, мне кажется, не считает это большой проблемой.
Вот, я помню, когда появилась информация о том, что жена Лужкова Батурина миллиардерша, и многие возмущались, что этот бизнес развился, пока муж был рядом. А Лужков говорил «Она очень способная женщина».
О.Чиж― Талантливый бизнесмен.
К.Ремчуков― Большинство москвичей считало «Ну да, наверное, не без этого. Ну, как-то кто-то кому-то покровительствует. Но этот Лужков же о москвичах заботится. Он же делает».
Поэтому вот такое отношение к людям власти, что он не совершенен, как и все мы несовершенны, но, ведь, он что-то же делает. Он Россию с колен поднял, он в Сирии Пальмиру разминирует.
Когда новости в выходные начинались с Пальмиры (первая новость)... Не с экономических проблем, не с проблем здравоохранения, не с самоубийств, роста самоубийств среди бизнесменов, а с Пальмиры, ну, вот, народ, наверное, считает, что в приоритетах есть такая. По крайней мере, социология пока фиксирует, что рейтинг доверия высокий. Может быть, это говорит об историческом отставании политической культуры. Может быть. Историческое отставание. Историческое отставание нельзя преодолеть в один прыжок – требуются годы, навыки, опыт, привычка.
О.Чиж― Ну, видимо, все-таки, условия и климат в кавычках.
К.Ремчуков― Ну, он же сам не будет…
О.Чиж― Тут не очень всё для роста способствует.
К.Ремчуков― Вы же должны… Что? Добровольно климат? За климат надо бороться. А чтобы бороться и накопилась критическая масса людей, которые считают, что климат неправильный. Критическая масса людей на всех этажах нашего общества, которая не приемлет ответов или не приемлет молчания власти на те или иные вопросы, и она создает общественное мнение. Вот, на мой взгляд, сегодня критическая масса в нашем обществе людей, которые считают, что данный тип власти и руководства страной неприемлем, отсутствует. Имеется масса людей, но она не критическая.
О.Чиж― А что должно произойти, чтобы она стала критической? Просто должны перестать выдавать зарплату?
К.Ремчуков― Я сказал, историческое отставание. Историческое отставание нельзя, мне кажется, вот, как-то преодолеть. Про зарплату, я думаю, все думают, поэтому ее стараются выдавать. И даже сейчас всё время возбуждают уголовные дела против компаний, которые задерживают зарплату. И мне кажется, это не случайно, потому что власть что-что, а про зарплату и номинальное вознаграждение понимает.
О.Чиж― Хлеб должен быть.
К.Ремчуков― Да.
О.Чиж― Глобальный вопрос у Дениса: «Не получится ли так, что основной стороной, получившей выгоду от публикации по офшорам, будет только мировое журналистское сообщество, а все возможные процессы в Европе и уж тем более в России не будут иметь никаких конкретных результатов с точки зрения борьбы с коррупцией?»
К.Ремчуков― Без комментариев. Я не понимаю таких вопросов. Мировое журналистское сообщество получит выгоды. Вы относитесь к мировому журналистскому сообществу?
О.Чиж― Мне бы хотелось, но мне кажется, что меня туда не возьмут.
К.Ремчуков― Ну, всё, значит… Я не понимаю просто понятия и я не понимаю… Расследование-то слабое, на самом деле. Если произошла утечка… А утечка – я подозреваю, все-таки, ЦРУ это слило. Это не утечка там разочарованной любовницы, как нам попытались объяснить.
О.Чиж― Ну, одна из версий.
К.Ремчуков― Слушайте, ну, ребят, ну, не надо.
О.Чиж― Кто-то решил отомстить бывшему партнеру.
К.Ремчуков― Последние годы ЦРУ и ФБР занимается этими офшорами очень плотно. Прихватили кого-то из людей.
Вы знаете, это как с мельдонием. Вот, надо проанализировать 150 спортсменов из России (их анализы) с тем, чтобы выявить, что общего в их анализах. И когда в 150 пробах встречается мельдоний, то обратным путем идут к запрету этого мельдония. Потому что он же был не запрещен. Запрещают. Так и здесь. Вот, анализируют офшоры, где кучность русских? И вдруг появляется компания – с нее начинается. Там наезжают на человека, берут информацию и отсылают в «Süddeutsche Zeitung», по-моему, к немцам. Но БНД не имеет отношения, немцы не занимались этим с тем, чтобы вообще следы.
Потом газеты, потом распределяют, как это будет опубликовано. Журналистское расследование. Журналисты не добыли этих данных – данные добыл кто-то другой. Это не журналисты добыли эти данные, утверждаю я.
О.Чиж― Ну, что ж в этом плохого? Если они их проверяют, обосновывают…
К.Ремчуков― Нет. Да нет. Сейчас не в этом дело. Дело в том, что природа. Вот, это к вопросу о природе, что импульсом исходным было вот так. Поэтому к вопросу… Мы же говорим сейчас об этом парне, который этот вопрос задал, да? Большого достоинства или выигрыша какого-то некоего журналистского сообщества… Вот та организация, которая получила слив от спецслужб…
О.Чиж― То есть не робингудство это в чистом виде? Вы про это?
К.Ремчуков― Я про то, что если вам слили и передали… кто-то вытащил информацию и передал вам, вы это опубликовали, то тут есть определенная заслуга, но не более того.
О.Чиж― Константин Ремчуков и его особое мнение. Меня зовут Оксана Чиж. Спасибо всем, кто участвовал.
Олег Никифоров 
Дарья Гармоненко 
