Юрий Соломонов
А где-то рядом взрослые и неглупые мужчины насмерть бьются за власть.
Фото Reuters
На вопросы ответственного редактора приложения «НГ-сценарии» Юрия СОЛОМОНОВА отвечает ведущий научный сотрудник Института мировой политики и мировой экономики Георгий МИРСКИЙ.
-Георгий Ильич, начать надо наверное с оперативного вопроса. Что вы думаете о победе на президентских выборах в Египте представителя движения «Братья - мусульмане»?
-Думаю, что взвесив все за и против, военные решили не искушать судьбу и не стали подтасовывать результаты выборов, чтобы дать победу своему ставленнику генералу Шафику. Как известно, Мухаммед Мурси победил, набрав около 52 % голосов. Страна, или по крайней мере большинство населения, вздохнула с облегчением– ведь если бы президентом объявили Шафика, сторонники Мурси– несравненно более убежденные, пассионарные, чем те, кто голосовал за генерала– никогда бы этого не признали, объявили бы,что у них украли победу,. и могли бы устроить грандиозные беспорядки. Но сейчас начинается новый этап борьбы за власть, вернее за то, чтобы ее поделить: Высший военный совет заранее подстраховался на случай победы Мурси– парламент был распущен, конституции нет, так что в случае, если военные при помощи очередного маневра навяжут такой вариант конституции, при котором власть президента будет номинальной либо сильно ограниченной, а затем устроят новые парламентские выборы, на которых исламисты получат гораздо меньше мест, чем раньше-результаты победы Мурси будут сведены почти к нулю. Но даже если представить себе, что генералам это не удастся, наивно было бы говорить, что Мурси будет управлять Египтом, как Обама – Соединенными Штатами или Путин – Россией. Дело даже не в личности Мурси, человека заурядного, а в том, что военно– силовая корпорация, контролирующая Египет 60 лет, ни за что не сдаст свои позиции. В лучшем случае будет непрочный симбиоз, в худшем– жестокая борьба. Страна расколота пополам, и о реальной стабильности говорить не приходится.
– На исходе нынешнего лета исполнится 95 лет работе Ленина «Государство и революция». Скажите, что сегодня представляет для человечества это сочинение? Практический учебник, историческую реликвию или что-то еще?
– Да я уже плохо помню, о чем она. Столько лет назад ее изучал… Что касается революции как таковой, то, во-первых, непонятно, что понимать под этим словом. С точки зрения марксизма-ленинизма это прежде всего смена общественно-экономической формации. И с этой позиции работа Ленина, подразумевающая пролетариат, свергающий буржуазию, которая, в свою очередь, сменила феодалов, а последние в свое время явились сменить рабовладельцев… В общем, выглядит довольно архаично. Особенно с учетом того, что мы с вами беседуем об этом, находясь в безграничном информационном обществе, а это уже совершенно иная ситуация.
Если же говорить не о смене общественно-экономической формации, то единственной настоящей революцией было разве что мировое освободительное движение, приведшее к краху колониальную систему. Вот это событие можно назвать национально-освободительной революцией. А после этого революцией я бы назвал только то, что произошло в Иране. Там в свое время установился, на мой взгляд, своеобразный клерикально-бюрократический капитализм. Но все равно – это не было движением к социализму. Аятолла Хомейни говорил о том, что у него будет какой-то особый третий путь, который он называл благословенной исламской экономикой. Ничего благословенного и особенно исламского там не появилось. Как жили за счет нефти, так и живут. Но по крайней мере в Иране действительно произошла кардинальная смена господствующего класса. Тех, кто властвовал при шахе, как говорится, смели поганой метлой. Стало от этого лучше или хуже – вопрос другой. Но кардинальная ломка там произошла.
Что касается революций в арабских странах, то у арабов словом «саура» (thawra) называются и восстание, и революция. Но обычно у нас это называлось революцией, потому что все военные, которые приходили там к власти начиная с Гамаля Абдель Насера, всегда образовывали орган власти, который называли Совет руководства революцией. И с тех пор такое определение применялось в Ираке, Сирии, Египте и т.д. Но с точки зрения такой революции, какая была в Иране, в других странах ее не было. Потому что в Тегеране верхушка господствующего класса потеряла свои позиции. Но такие же привилегированные классы в Египте и в других арабских странах мало что потеряли. Поэтому говорить о революции в чистом виде, вероятно, не приходится. Даже не о смене системы речь. Скорее это были смены режимов.
– Если одним словом обозначают и переворот, и революцию, то кто и как почувствует разницу?
– Слово может иметь много значений. Если же о сущностной разнице, то я, например, считаю, что революция – это дело спонтанное, стихийное. В отличие от государственного переворота, который всегда задумывается, планируется.
У нас, например, Февраль 1917 года действительно был революцией. А октябрь того же исторического года стал месяцем переворота, спланированного и подготовленного большевиками во главе с Лениным и Троцким, с участием их партии, ее вооруженных отрядов.
Точно так же можно сказать, что Великая французская революция не была просто случаем. Предпосылки создавались в течение долгого времени, они созревали, что-то где-то приходило в движение, бурлило, накапливалось. Зрело недовольство, а дальше уже было достаточно какого-то случая.
И в этом смысле говорить, скажем, об успешной революции в Египте пока не приходится. Потому что события в этой стране развивались и стремительно, и непредсказуемо. И это было в духе других подобных событий в арабском мире.
Американцы были ошеломлены, уж они-то, казалось, все отслеживали, многое контролировали, немало знали. Но и они растерялись. Хотя потом быстро пришли в себя.
А у нас в России заговорили о якобы ошибке Барака Обамы, который, вместо того чтобы поддержать в Египте Мубарака, сдал его. Я же считаю, американский президент сделал как раз то, что надо было на его месте сделать. Потому как наверняка помнил, что происходило в Иране 30 лет тому назад. Когда Исламская революция уже началась, президент США Картер никак не мог решить – то ли ему поддерживать шаха, то ли попытаться договориться с аятоллой Хомейни. Картер не сделал ни того, ни другого и потому проиграл по всем направлениям.
А Обама понял, что дни Мубарака сочтены, и ничего уже не поделаешь. Конечно, для США это была большая неудача – такого дружественного Америке режима в Египте уже было не найти. Но, увы, время лишило американцев прежней силы влияния в той или иной стране.
Даже в Иране в начале 50-х годов прошлого века при мощном народном движении американцы, и в частности ЦРУ, еле успели, после того как шаха изгнали из страны, найти человека, который произвел контрпереворот и вернул монархию на место.
Но это был 1953-й, а не 2011–2012 годы! Дух времени уже иной. Да и позиции США не те – изменились в худшую сторону. Обама понял: если уже не удержать ситуацию такой, как хотелось бы, то надо хотя бы приспособиться к ней. А как ее поймать, если все продолжало меняться дальше.
Вначале эксперты полагали, что в этой стране установится некий симбиоз или, как говорят англичане, нечестивый альянс – между военными и исламистами. Причем в долговечность альянса уже тогда не верили. Потому что между армией и исламистами всегда бывают не просто противоречия, а конфликты, то и дело вспыхивающая борьба за власть. В Алжире, например, 20 лет назад это противостояние вылилось просто в войну. Тогда армия загнала в подполье исламистов. Так началась десятилетняя война, в которой было убито минимум 200 тысяч человек.
– Египетский вариант грозит и такими опасностями?
– Здесь военные контролируют 30% промышленности. Так было и при Хосни Мубараке. Высказывалась версия, что так будет и дальше. Буржуазия, в том числе и военная, сохранит свои позиции по отношению к экономике. В политике же могут начаться серьезные перемены. Что само по себе нарушает прежнюю, идущую от марксизма формулу. Прежде господствовало утверждение, что базис всегда должен был определять надстройку. Так вот, оказывается, что это не всегда так. В египетском случае верхушку власти, как и в других странах, по сути, смели. А доминирующий, господствующий класс при этом остался на своем прежнем базисном месте.
Но это не значит, что идеология, политика, в том числе и внешняя, останутся теми же. Здесь могут произойти серьезные изменения. Потому что если исламисты возьмут в свои руки народное образование, пропаганду и некоторые другие «надстроечные» институты, то альянс долго не продержится.
Но когда этот союз еще вселял слабую надежду, многим уже было ясно, что назвать случившееся подлинной революцией трудно. Если мы представим себе президентом исламиста и власть будет поделена между военными и хотя бы умеренными исламистами, то увидим, что кроме высшей верхушки, существовавшей возле Мубарака, остальные остались при своих интересах.
Простые египтяне, как это всегда бывает при любых революциях, от завышенных ожиданий и светлых иллюзий начали остывать. В очередной раз стало работать известное правило: совершают революцию одни люди, а ее плодами пользуются совсем другие. И не просто пользуются, а перехватывают инициативу и часто поворачивают движение в совсем иную сторону. Очередной опасный поворот случился в день, когда конституционный суд признал недействительными итоги парламентских выборов и распустил парламент.
– Почему он это сделал? Из-за уличных протестов?
– Формально это было сделано по той причине, что результаты выборов не соответствовали требованию избирательного закона, который гласит, что две трети депутатов парламента должны быть представителями политических партий. А одна треть – состоять из независимых депутатов. Что касается партий, то так оно и получилось: большинство получили «Братья-мусульмане», а также «Ан Нур» - салафиты, крайние исламисты. Что касается независимых кандидатов, то, как объявил конституционный суд, проверка показала – большинство из них оказалось составленным из тех же самых «Братьев-мусульман». Такая практика была еще во времена Мубарака: «независимые» получали довольно много мест, и это укрепляло позиции «Братьев-мусульман». Но тогда на это не обращалось внимания – парламент был, по сути, липовым. А сейчас эта история выглядит иначе.
Кто такие члены Конституционного суда? Это те люди, которые были выбраны на эти должности еще при Мубараке, то есть представители старой системы. Не надо быть наивными и верить, что они думали-думали несколько месяцев и вдруг решили, что надо все переиграть. Конечно, им было дано указание со стороны Верховного Совета вооруженных сил, органа, который правит Египтом после падения Мубарака.
Но для чего это было сделано за несколько дней до президентских выборов? Для того чтобы ослабить позиции «Братьев-мусульман». Расчет был на то, что, увидев такую слабость этой партии, многие из собиравшихся голосовать за представителя движения «Братья-мусульмане» Мухаммеда Мурси либо вообще не придут на выборы, либо проголосуют за кандидата военных Ахмада Шафика.
Сторонние эксперты в канун президентских выборов говорили, что роспуск парламента стал мягким государственным переворотом. Потому что в руках Верховного Совета вооруженных сил Египта оказалась как исполнительная, так и законодательная власть. Таким образом, два медведя в одной берлоге не усидели. В итоге власть перехватили две доминирующие силы: исламисты, с одной стороны, и военные – с другой. Но мирного консенсуса, разделения полномочий, серьезных переговоров между этими силами не получилось. Военные обеспокоились тем, что к большинству исламистов в парламенте прибавится еще и президент-исламист. Этого силовики допустить не могли. Но в результате этих действий получилась полная неразбериха. Ее причины в том, что еще в прошлом году сама процедура установления новой власти в Египте была разработана весьма сумбурно. Обычно так бывает при свержении одной власти и становлении на ее месте другой.
Последовательность ясна: объявляются выборы, избирается парламент, который создает конституционную комиссию. Она вырабатывает новую конституцию. Этот новый основной закон утверждается референдумом. Затем проходят выборы президента.
– А что же тогда помешало сделать все по процедуре?
═ Сегодня им есть о чем молить Бога. Фото Reuters |
– В Египте вышло иначе. Парламентские выборы объявили, но созданная конституционная комиссия ничего не сделала. И потому непонятно – какие полномочия есть у нового президента. Больше того, неизвестно какого типа будет государственное устройство страны. Парламентская республика, или парламентско-президентская, или просто президентская. В последнем случае президент может быть полновластным или относительно полновластным главой государства. А может быть, власть будет сосредоточена в руках правительства – как это выглядит, скажем, в Израиле, Германии или Италии.
В Египте же сегодня мало кто может объяснить – кому по закону президент должен приносить присягу. И каковы его функции и полномочия. Имеет ли он полное право назначать премьер-министра, формировать правительство или это должен делать парламент, которого нет.
Конечно, многие имели зуб на Мубарака, прежде всего потому, что он слишком много дал власти своей семье, собирался сделать одного из сыновей своим преемником. Родственники нахапали немереное количество денег и т.д. Поэтому часть народа скорее за стабильность, но без Мубарака, чем за неясность, за неопределенную политику исламской президентской власти.
Во-первых, это потому, что обыватель – человек здравого смысла, он, например, может, побаивается за туристический бизнес: а вдруг религиозная власть впадет в ксенофобию и ограничит приток в страну отдыхающих иностранцев? Во-вторых, «Братья-мусульмане», как говорится, еще те экономисты, и отдавать им в руки эту сферу, да еще во время кризиса, опасно. В-третьих, они могут поссориться с Америкой, которая дает стране полтора миллиарда долларов в год. Отсюда расчет – лучше тот дьявол, которого мы уже знаем, чем дьявол-незнакомец.
– Но выборы из двух дьяволов состоялись…
– Да, но при любом развитии событий выборы в парламент в Египте должны быть назначены. Сейчас, когда нагнетаются страсти вокруг результатов президентских выборов, некоторые западные аналитики считают, что в Египте происходит скорее контрреволюция. Так это или не так – покажет время. Но, повторяю, ожидания тех, кто первым вырвался на улицы и площади с требованиями революционных перемен, уже не сбылись. И с этой точки зрения говорить, что в стране победила революция, неверно. Это касается и других стран, переживших арабскую весну. Кстати, сами арабы не говорят о весне. Они говорят: «Пробуждение». А это, согласитесь, иной смысл.
Поэтому, именно волна пробуждения прокатилась по всем арабским странам, как там говорят, «от океана до залива». А это уже без научных точностей – революция. Не в государственном смысле, когда меняются системы или режимы. Я бы сказал, что это моральная, социальная, психологическая революция. Действительное побуждение тех народных масс, о которых принято было думать, что они, конечно, способны на национальную революцию против колонизаторов, на военные перевороты. А вот на какое-то революционное изменение общественного сознания – вряд ли.
Да, люди могут многое претерпевать. Но если они десятилетиями видят на экранах одну и ту же физиономию, обладатель которой из года в год произносит одни и те же речи, если они знают, что семейка правителя и его окружение бесстыдно обкрадывают народ, строят себе дворцы и все время призывают народ уважать власть и страшиться всяких потрясений, то когда-нибудь такому терпению приходит конец.
Еще одна причина революционного всплеска, об этом много писали, в том числе и я, – это безработица в арабских странах. Причем безработица белых воротничков, людей, получивших университетские дипломы. Вот эти ребята вышли на улицы. Причем они получили в руки такие инструменты коммуникации, консолидации и мобилизации, как Интернет, мобильная связь, телерадиокомпания «Аль-Джазира». А это очень важное расширение жизненного пространства, потому что информация уже движется не как в обществе, устроенном в виде властной пирамиды – от одного правителя ко многим подданным. Теперь она распространяется от многих – ко многим.
Покойный Михаил Гефтер говорил, что у историка голова устроена таким образом, что задним числом он четко объясняет то, что произошло. А затем приходит к выводу, что так и должно было произойти. Вот и мы сегодня, говоря о предпосылках арабской весны, приходим к выводу, что при совокупности всех факторов, определявших медленный и едва заметный рост социального напряжения, понимаем, что другого варианта развития событий быть не могло.
– А как вы расцениваете попытки переносить то, что происходит на Ближнем Востоке, на российскую реальность? Это очень часто используется в качестве тревожного предупреждения тем, кто пытается демонстрировать недовольство действиями власти, организацией выборов и пр.
– Да, это есть. Сужу по тому, как часто меня об этом спрашивают. При всей неожиданности событий арабской весны сегодня уже ясно – там люди все-таки ждали перемен, были настроены на эти перемены. Причем простой народ пошел за лидерами протестов не сразу. Такие действия инициируют и организуют чаще всего люди среднего класса, а к ним уже присоединяются массы. Тем не менее там произошло быстрое расширение народных протестов.
В этом заключается отличие арабской ситуации от российской. Я могу ошибаться, но мне кажется, что большая часть нашего общества сегодня, к моему великому сожалению, не стремится к переменам.
– Георгий Ильич, а какой увидит дальнейшие египетские события российская власть, ее пропагандисты? Надо же как-то объяснить нашим людям эту ситуацию.
– Комментарии, думаю, будут разными. Доминировать, мне кажется, будет вывод о том, что не стоило египтянам устраивать эту заварушку: сами видите, чем все оборачивается.
Да, был Мубарак, пусть авторитарный правитель, но держал стабильность, обеспечивал порядок. А сейчас что? В любом случае «Братья-мусульмане» будут расширять свое политическое влияние, что опасно не только для Египта, но и для региона. Да и для мира… Такие могут быть комментарии.
Россия, к сожалению, не знает, как приспосабливаться к тому, что получилось в результате арабской весны. Поэтому мало кто из наших руководителей по-настоящему ориентируется в происходящем. Все ждут, как, например, закончатся события в Сирии, где Россия уже многое потеряла в смысле влияния и репутации.
– А вы можете развеять мои выводы о том, что, когда в любой стране начинается жесткое противостояние власти и оппозиции, Россия в большинстве случаев выказывает свою поддержку именно власти. А вот американцы чаще всего – наоборот. Это что, полярное расхождение в оценке демократических процессов, разное отношение к революции как таковой?
– Во-первых, американцы на своем горьком опыте убедились, что не стоит всегда поддерживать существующую власть. Пример с Ираном показал, к чему это может привести. Поэтому, когда почва заколебалась под ногами Мубарака, Обама не стал цепляться за эту фигуру, понимая ее обреченность. То есть США учатся на ошибках. У нас же традиция – всегда поддерживать того, кто у власти, возникла в советское время. Даже когда в ту пору СССР с помощью танков менял руководителей в некоторых восточноевропейских странах (Венгрия, Чехословакия), это было не поддержкой демократических процессов, а еще большим укреплением просоветской власти. И надо сказать, что этот политический рефлекс унаследовала и Россия, всякий раз выказывая свою симпатию к той или иной «твердой руке», к власти, которая все контролирует. А вот к каким-то массовым, малопонятным низовым движениям – хроническое недоверие. Дескать, что за шпана какая-то завелась и мутит воду? При этом из руководителей мало кто вспоминает, что СССР вырос благодаря шпане, кучке большевиков.
– Когда возникает такая историческая драматургия, всегда вспоминаю чье-то гениальное наблюдение «Никакая власть не любит революционеров. Но особенно – власть революционная».
– Да это весьма характерно. Революционная советская власть была безбожной, но как она быстро стала защищаться принципом «Всякая власть от Бога»! Причем ее симпатии всегда были на стороне жесткой. Скажем, бирманская хунта в Бирме. Сколько десятилетий она правила, сколько лет демократический мир протестовал против этой кровавой, по сути фашистской, власти. А Россия ее поддерживала. Президента Судана на международном уровне объявили персоной нон-грата и должны были привлечь к Гаагскому трибуналу. Россия отказывалась поддержать этот суд. А ситуация в Зимбабве, Саддам Хусейн в Ираке… Короче, симпатия к определенному типу власти у нас налицо. А если эти правители не в чести у Запада и он их не признает, то мы непременно проявим к ним свою лояльность – назло Америке.
Я помню прекрасно, как при советской власти у нас было партсобрание в институте и я, выступая, спросил у аудитории: почему мы поддерживаем в Уганде жуткого диктатора Иди Амина? Он, конечно, не был людоедом, как гласили мифы, но зато бросал своих политических противников в пруд с крокодилами. Так вот присутствующий человек из ЦК взял слово и сказал, что товарищ Мирский не понимает текущего момента. Дело, мол, в том, что Китай укрепляет свои позиции в Танзании, а это значит, что мы должны закрепиться в Уганде. И никакие мои доводы на фоне «текущего момента» не возымели действия.
А вы думаете, у нас не знали, что творилось в Ираке? В Иракском Курдистане я встретился с бывшим генсеком Компартии Ирака – ему удалось сбежать от Хусейна на север. Так вот он сказал мне: «Что касается судьбы нашей багдадской парторганизации, то вам я скажу только одно. Самыми счастливыми людьми из них оказались те, кого просто расстреляли или повесили». И в советской Москве это знали. Мне кажется, такая терпимость к диктаторам нет-нет, да и показывает свою преемственность в России.
– Но в то же время мне кажется, что религиозная составляющая в противостоянии власти и оппозиции у нас и, скажем, в Египте отличаются. В России РПЦ традиционно поддерживает власть: трон и престол всегда выступают вместе. А вот ислам в одной стране может оказаться в оппозиции, а в другой – у власти. Этому есть объяснение?
– Что касается нас, то вы и без меня знаете, зачем и почему в России такая традиция. Хорошо это или плохо – отдельный вопрос. Что касается арабских стран, то здесь все начинается с различия между суннитами и шиитами. Первые придерживаются такого принципа: «Лучше сто лет деспотизма, чем один день смуты». А у шиитов наоборот: обязанность мусульманина выступить против нечестивого правителя. Поэтому мы увидели, как 30 лет назад народ поднялся в Иране против шаха. А в суннитских странах обычно такое не происходит. Мало того, в них в течение столетий выработалось своеобразное разделение властей: душами людей занимаются духовные лица. Все образование, воспитание, законодательство в их руках. А административная, военная и фискальная власть – это в руках правительства. Так было в Османской империи, в Персидской империи и далее – в большинстве стран. Сейчас так происходит в Саудовской Аравии, где власть тверда и совсем не страдает демократичностью. В этой стране нет ни парламента, ни политических партий, но воспитанием людей занимаются люди из мусульманских духовных фондов.
Что же касается Египта, то там духовные лица поддерживали монархию. Насер эту монархию сверг, появилась революционная власть. И тогда исламисты выступили против Насера. Они увидели, что он очаровывает людей другими, не исламскими, а националистическими лозунгами. А это противоречило их вере: ислам несовместим с национализмом.
Я помню, как в свое время в Иране разговаривал с министром иностранных дел. Спросил у него, как он думает, существует ли иранская нация. Он ответил, что в исламе никаких других наций нет, кроме одной – мусульманской. А Насер раздувал как раз арабский национализм, что не понравилось духовным лицам. Кроме этого он, как известно, провозглашал социализм. По этой причине духовенство выступило против него, устроило ему покушение, после которого президент расправился с заговорщиками. После Насера Садат несколько изменил характер отношений с духовенством, но сделал другую ошибку – заключил мирный договор с Израилем. За что его и убили.
Мубарак все это учел и стал держать исламистов в черном теле. Надо сказать, что исламисты – это не исламская церковь. В исламе церкви как института духовенства вообще нет. Есть знающие люди – муллы, улемы (что и означает – знающие, ученые), которые толкуют Коран, ведут занятия в школах. Священников, как в христианстве, то есть посредников между Богом и людьми, в исламе нет. Тем не менее существуют духовные управления, университеты, и они в Египте никогда не боролись против власти. Другое дело, что есть исламисты – своего рода диссиденты. Это как бы оппозиция внутри исламского сообщества, сумевшая завоевать себе колоссальный авторитет за счет смелого несогласия с официальным духовенством, поддерживающим власть.
