"Мы аутентичные либералы"

- Сергей Николаевич, в России начался сезон партийных съездов. "Единая Россия", СПС, "ЯБЛОКО", КПРФ, ЛДПР уже провели съезды по перерегистрации своих общественных организаций в партии. "Либеральная Россия" намерена составить этим партиям конкуренцию на ближайших парламентских выборах?

- Безусловно. Но мы сегодня не ставим перед собой задачу непосредственного преобразования в партию. На этом съезде мы дадим старт этому процессу: обсудим проекты программы и устава, начнем приводить в порядок наши региональные организации, чтобы они соответствовали Закону "О партиях". А преобразовательный съезд мы намерены провести в марте-апреле 2002 года.

- "Либеральная Россия" уже определилась с идеологией? Вы по-прежнему намерены исповедовать патриотический либерализм?

- Мы либералы без "социальных", "патриотических", "консервативных" или "национальных" примесей. Мы аутентичные либералы. Про "патриотический либерализм" говорил Березовский. Мы обсуждали эту тему. Насколько я понял, он считает, что настоящий патриот - это тот, кто стремится к открытости нашего общества, к тому, чтобы в нем господствовали принципы рыночной экономики и демократии. В этом и есть патриотизм. Родиной для либерала является весь мир, и события 11 сентября это доказали как нельзя лучше. Родина - это не некое отгороженное пространство, а единое человечество. И если мы это не поймем, то навсегда отстанем от развития тех стран, для которых это очевидно.

- Сегодня политический спектр уже практически поделен. На левом фланге - КПРФ, центр частично заполняет "Единая Россия", которая заявляет о себе как о правоцентристах. На правом фланге наблюдается настоящий ажиотаж - та же "Единая Россия", СПС, "ЯБЛОКО" и даже ЛДПР. Какую политическую нишу собираетесь занять вы?

- Сегодня на политической сцене только "Либеральная Россия" четко заявляет о своей оппозиционности действующей власти. Мы не маскируемся под "конструктивную" или "системную" оппозицию. Обществу нужна оппозиция хотя бы для того, чтобы предотвращать превращение государства в нового Левиафана. А оппозиции сейчас нет. Ни СПС, ни "ЯБЛОКО" не занимают сейчас эту нишу. СПС заявляет, что президент и правительство проводят именно его политику, а вся критика власти на съезде правых сил прозвучала в стиле шварцевского персонажа. Немцов заявил примерно следующее: мне терять нечего, поэтому я скажу всю правду без утайки. Вы гений, Владимир Владимирович, но вы черпаете свой кадровый резерв только из одного места, а ведь есть и другие места. Но Чубайс и эту критику смягчил, добавив, что в этом месте не все идиоты. Вот и вся критика. "ЯБЛОКО" впервые за много лет тоже перестало быть оппозиционной партией. Оно поддерживает практически все предложения Кремля, в том числе и бюджет, за который оно проголосовало во всех чтениях.

- Власть оставляет вам площадку для оппонирования? Кремль инициировал налоговую, судебную, административную реформы, диалог по земельному вопросу, правительство борется с административными барьерами. Президент встречается с бизнес-сообществом, с малыми предпринимателями посещает Гражданский форум.

- У нынешней власти слово расходится с делом. Ее курс противоречит основным установкам и ценностям либерализма. Например, в Конституции записано, что человек, его права и свободы являются высшей ценностью. А власть декларирует, что во имя интересов государства права и свободы личности не только можно, но и должно ограничивать. Эта установка, к сожалению, проводится в подавляющем большинстве законопроектов, которые инициируются и поддерживаются Кремлем. Правда, в рамках этой линии иногда принимаются тактические решения, в принципе совпадающие с либеральными ценностями. Но, как правило, они носят временный характер.

Главный принцип правового государства - разделение властей. Где у нас это разделение? Вся власть сосредоточена в Кремле. Сегодня и правительство, и Дума, и Совет Федерации являются не более чем отделами администрации президента. Это очень опасно. Если одна ветвь власти ущемляет права человека, его должна защитить другая ветвь. В России этот механизм нарушен. Судебная система не в состоянии защитить граждан. Вся реформа свелась к тому, что судей будет фактически назначать президент.

А право народов на самоопределение тоже, кстати, записано в Конституции. Ведь в Чечне не все бандиты, связанные с международным терроризмом. Там есть и сепаратисты, как об этом заявил президент. То есть если формально следовать духу и букве международного права, то это можно назвать национально-освободительной войной.

- Из ваших слов следует, что либералы не признают принцип целостности государства...

- Либералы никогда не выступали за развал государства. Но мы всегда выступали за право народов, а не наций на самоопределение мирными средствами - путем референдума. Важно определить его условия. На мой взгляд, идеальный принцип заложен в конфедерации Швейцарии. Там любой кантон имеет право на отделение. Один из них решил воспользоваться своим правом. Ему не отказали, но предупредили, что выход из конфедерации обойдется в определенную сумму. А когда в кантоне сказали, что таких денег там нет, конфедерация предложила дать ему в долг. Вот это цивилизованный подход. Он учитывает интересы каждого гражданина.

- А если взаймы даст не конфедерация, а ее сосед? Вы не боитесь, что Чечню может проспонсировать та же Саудовская Аравия?

- Я не боюсь самостоятельного выхода Чечни из состава России при условии, что будет проведен референдум.

- А дальше Дагестан, Ингушетия, половина Поволжья...

- Останется Московская область? Я мог бы сказать: "Что в этом плохого?" Люксембург себя обеспечивает? Но если Центр будет проводить правильную политику в отношении субъектов Федерации, никто не захочет уходить. Ведь ни один штат США, несмотря на их огромную самостоятельность, об этом даже не помышляет. Хотя Техас формально до сих пор находится с Соединенными Штатами в состоянии войны.

- Что вы имеете в виду под правильной политикой Центра?

- Не Центр должен определять полномочия субъектов Федерации, а наоборот - субъекты делегируют Центру свои полномочия. Они должны получить максимальный уровень самостоятельности. Прежде всего с точки зрения экономики, учета национальных особенностей и традиций. А бюджет на 2002 год закрепляет централизацию государства и ограничивает принципы самостоятельности. Почему в Москве решают, что должны строить на Камчатке и что следует изучать школьникам Татарстана? О каком самоопределении можно говорить, если в бюджете доля субъектов Федерации предусматривается всего в 39%, хотя 2-3 года назад она составляла 42-45%?

Возьмем экономику. Основной принцип рынка - неприкосновенность частной собственности. И где неприкосновенность? В России сейчас начинается второй передел собственности. Каждый день убивают десятки бизнесменов. У нас нет системы защиты собственника. Принят Земельный кодекс. Да, это какое-то микроскопическое продвижение вперед - полтора процента земель становится частной собственностью. А чиновники на разных уровнях уже потирают руки от удовольствия, потому что с помощью кодекса они начнут выбивать деньги из тех, кто уже владеет землей. Все же забюрократизировано. Вот Налоговый кодекс...

- 13% - самый либеральный налог в Европе...

- Тогда уж самый либеральный налог существовал в Советском Союзе - тогда было 12%. Не надо вешать лапшу на уши. Существует единый социальный налог с фонда заработной платы. Треть забирают. И где либерализм? Кстати, с трудом пробили регрессивную шкалу. 13% - это только для личных доходов крупных бизнесменов. Во всем остальном по-прежнему действует система конвертов.

- Из ваших слов следует, что власть декларирует правильные вещи, но пока не может их реализовать на практике. Как это собираетесь делать вы?

- Не совсем так. Я уже говорил, что власть очень многое декларирует неправильно. А то, что декларируется правильно, на деле превращается в свою противоположность. Мы собираемся действовать только в рамках закона. Но у нас пока нет большинства в парламенте. Без участия в выборах, без завоевания большинства в различных органах власти на реализацию либеральных принципов рассчитывать не приходится. Поэтому мы и собираемся создавать партию, ярко окрашенную в тона либерализма.

- Как вы объясните избирателям, что "Либеральная Россия" либеральнее СПС?

- А СПС не либеральная партия. Чубайс - это государственник. Очень жесткий государственник. Да и сам СПС заявляет, что является союзом патриотических сил. СПС проповедует монетаристскую политику, то есть нечто среднее между социализмом и либерализмом. Мы же считаем, что государство вообще не должно вмешиваться в экономическую политику. СПС признает, что правительство следует его экономической программе. Так сделайте эту программу нормальной. Она ведь рассчитана только на нефтяную трубу. Высокие цены на нефть - хорошо, низкие - дефолт.

- С кем вы пойдете на выборы?

- Мы уже сейчас начинаем кампанию, нацеленную на выборы. "Либеральная Россия" ведет переговоры по объединению с различными общественными организациями и политическими силами, которые явно не будут соответствовать требованиям закона о партиях. Это и "Партия экономической свободы", "Демократический союз", движение "Демократическая Россия", "Партия свободных демократов", различные правозащитные организации. После заявлений Похмелкина и Рыбакова целые партийные организации из бывшего ДВР выразили готовность перейти в "Либеральную Россию".

Наша партия, конечно, не имеет возможностей опираться на административный ресурс. Более того, мы сталкиваемся с постоянным противодействием со стороны властей. И именно поэтому мы решили, не скрывая, опереться на финансовую и не только финансовую поддержку Бориса Березовского. Конечно, когда создавалась "Либеральная Россия", мы были по разные стороны баррикад. Но он осознал ошибочность проводимого Кремлем курса, хлопнул дверью и заявил об опасности. Это совпало с нашим видением ситуации. Сначала Березовский хотел строить свою партию, но после 11 сентября события стали развиваться слишком быстро. Путин сделал ряд очень точных шагов с точки зрения выбора союзников. Правда, и события в стране стали развиваться очень бурными темпами. Под видом борьбы с терроризмом усиливается роль прокуратуры и правоохранительных органов вообще. Мы видим, как государство натягивает поводок в отношении СМИ и предпринимателей. Одних оно равноудаляет, других равноприближает. Насколько я понял Березовского, он считает, что времени для создания своей оппозиционной партии становится все меньше, поэтому он принял решение о вхождении в "Либеральную Россию".

- Какими еще ресурсами помимо денег Березовского вы располагаете?

- А у нас, кстати, не только деньги Березовского. Есть средства среднего и малого бизнеса. Нам готовы оказывать поддержку и представители по-настоящему крупного бизнеса, но в отличие от Березовского они не хотят это афишировать. Но "дружить домами" готовы. Предприниматели становятся все более зависимыми от власти, а бизнес этого не любит. Многие бизнесмены уже задумываются не о сиюминутной выгоде, а о стабильности, о том, чтобы передать свой бизнес детям. А это возможно только в условиях правового государства и развитого гражданского общества. А сколько мы встречаем сочувствия в регионах! Не все готовы бороться публично, но помощь предлагают многие.

- В 1995 году "Демвыбор" не смог преодолеть пятипроцентный барьер. "Либеральная Россия" к этому готова?

- Тогда к выборам было допущено несколько десятков организаций. Сейчас речь будет идти в лучшем случае о десяти партиях, и это дает нам очень большие шансы перейти пятипроцентный барьер. Но мы думаем даже не о 5%. Мы будем серьезно бороться за то, чтобы иметь влияние в институтах власти, и в этом смысле мы открыты для коалиций. И с "ЯБЛОКОМ", и с СПС в том числе.

- Что может заставить вас войти в коалицию с жесткими государственниками типа Чубайса?

- Если это поможет нам получить больше мест в Госдуме, почему бы и нет. Это же тактические соображения. Я думаю, мы вполне можем претендовать на 50 мест в нижней палате. У общества есть потребность в либеральной партии. Посмотрите, на выборах в Мосгордуму против всех кандидатов проголосовали от 10 до 18% избирателей, и это в большинстве своем демократический электорат. А если мы объединимся в коалицию, это может дать кумулятивный эффект.