Т. Фельгенгауэр― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Я приветствую в студии Константина Ремчукова, главного редактора, владельца «Независимой газеты». Здравствуйте.
К. Ремчуков― Добрый вечер.
Т. Фельгенгауэр― Буквально только что появились комментарии от американского посольства в ответ на заявление представителей российских властей о том, что санкции США направлены на смену власти в России. Пресс-секретарь посольства США говорит, что Америка не хочет смены российского правительства. Но, вводя санкции, рассчитывает на изменение в политике РФ. Как вы считаете, насколько получается у США?
К. Ремчуков― Тот факт, что этот тезис неоднократно уже повторен, я имею в виду российской стороны, первым делом министр иностранных Сергей Лавров, он выступал на совете по внешней оборонной политике недели три назад. Первый раз он сделал такое заявление, что санкции США направлены на смену режима и лично Владимира Путина. Сейчас на слушаниях в ГД зам. министра иностранных дел Рябков сегодня развил этот тезис. И соответственно реакция американцев на то, что это стало такой темой нашей оценки происходящей ситуации. Сюда же к этой оценке я бы отнес пассаж Владимира Путина в послании федеральному собранию, где он сказал фактически о том, что мы ставим под сомнение правосубъектность стран ЕС в отношениях с Россией и иногда даже думаем, не напрямую ли нам надо позвонить в Вашингтон, чтобы решить какой-то вопрос и не тратить время на звонки в европейские столицы, показывая, что Европа не в состоянии принимать самостоятельных решений. И вся внешняя политика Европы является зависимой от позиции США.
Мне кажется что эти вещи надо рассматривать в комплексе для того чтобы давать оценку, в том числе и перспектив, возможна или нет нормализация отношений. Сроки нормализации. Перспективы. Потому что если мы оцениваем санкции как инструмент именно по смене Путина, и если мы считаем, что ни в Париже, ни в Берлине, ни в Брюсселе никто не обладает самостоятельностью суждений в отношении качества отношений с Россией, а все смотрят заискивающе в сторону Вашингтона, то понятно, что кризис наших отношений с Западом в этом случае надо рассматривать, прежде всего, через призму кризиса отношений между Россией и США. И отсюда первостепенность нормализации отношений между Москвой и Вашингтоном. И отсюда в условиях предельного похолодания отношений до заморозков, до корочки хрустящей льда на всех водных покрытиях вокруг нас, можно делать вывод, что сейчас ни одного признака нормализации, потепления или выстраивания хоть какой-то «дорожной карты» по выходу из кризиса между Россией и США нет. А стало быть, нет таких перспектив в отношениях между Россией и Западом.
Т. Фельгенгауэр― Комментарий американской стороны достаточно нейтральный.
К. Ремчуков― Они должны, потому что…
Т. Фельгенгауэр― Слишком высоко забралась эта дискуссия.
К. Ремчуков― Татьяна Владимировна, заявления такого масштаба должны быть отвечены. Потому что если вы на них не отвечаете, значит вы с этим согласны. В данном случае они формально должны заявлять и говорить то, что они думают.
Т. Фельгенгауэр― Вы упомянули послание президента. У нас на сайте значительная часть вопросов касается именно послания президента федеральному собранию. В первую очередь спрашивают, что вы для себя вынесли из этого, и чем оно принципиально отличалось.
К. Ремчуков― Для меня послание, я одну из самых важных мыслей, которую услышал, она звучала таким образом, что частная собственность, свободное предпринимательство и добросовестный труд являются точно такими же базовыми консервативными ценностями, как патриотизм, любовь к родине и любовь к истории собственной страны. Для меня это если хотите протестантский мазок Путина в палитру осовременивания представлений о патриотизме и консерватизме в России. Потому что, как известно, именно протестантская этика в духе дошедшей до нас ярче всего работы Вебера, говорит о том, что протестантская этика содействовала развороту христианской культуры в сторону капитализма за счет того, что она санкционировала ответственность человека за свои поступки.
При этом, прежде всего, в той борьбе против коррумпированных, торгующих индульгенциями католических священников, убирая посредника между Богом и человеком в лице коррумпированных священников, и оставляя человек один на один с Богом. Протестантская этика как бы говорила: если ты с Богом можешь найти форму диалога и понимания, то уж конечно в жизни ты найдешь возможность быть ответственным за свои поступки. Поэтому то, что сказал Путин это не очень широко разбирается и рассматривается сейчас в наших медиа, но я бы сегодняшних слушателей, конечно, призвал подумать. Мне кажется это очень важный концептуальный разворот. Это разворот в сторону частного бизнеса, в сторону нормальности. Потому что нормальным патриотом может быть частный бизнесмен, добросовестно трудящийся и занимающийся частным предпринимательством. Это говорит о том, что как в свое время Сталин обратился к религии, когда совсем стало плохо в войну, и все гонения как бы на церковь 20-30-х годов он решил переступить, значит совсем плохо.
Совершенно понятно, что без частного бизнеса Россия обречена на бюрократическое загнивание, стагнацию в ближайшее время. Поэтому это было самым важным по смыслу, по философскому смыслу. Намного важнее, чем сакральность Крыма, Севастополя, Корсуни. Вторая вещь, которая мне показалось очень важной – то, что весь смысл этого послания по большому счету это бой в набатный колокол о том, что в экономике нужно что-то делать и достаточно быстро. Иначе ситуация может быть ухудшится. И тем самым ухудшится, в том числе и политическая позиция власти. И Путин, который как мы только что узнали, скорее всего, исходит из того, Путин и его окружение, что смыслом санкций является смещение Путина от власти, говорит элите, прежде всего экономической и бюрократической, что если вы не развернетесь сейчас в сторону активизации экономики в условиях санкций, то будет плохо. Но будет плохо не только мне, но и вам. Поскольку вы моя элита.
Т. Фельгенгауэр― Про главную идею экономическую послания понятно, но тут сразу возникло очень много вопросов у слушателей. Про то, может ли бизнес верить Путину и что президент дважды в год говорит примерно одно и то же. И где конкретные предложения. В целом на деле это что может означать.
К. Ремчуков― Что может означать, пусть каждый расскажет сам себе. Мы можем сейчас после послания говорить только о послании и додумываться, кто является адресатом этого послания. Пока не будет конкретных действий, чтобы через какое-то время мы могли проанализировать ситуацию и сказать, смотрите, Путина услышали. Или наоборот: Путина не услышали и ушли в запой рождественско-новогодний и отложили все до лета.
Ситуация следующая. Принципиально новая ситуация. Сейчас многие говорят, вспомните, в 2008 году цена нефти в июле достигла 147 долларов за баррель, потом рухнула до 40. Через несколько месяцев. То есть, было падение более чем в три раза. И при этом курс рубля, хотя и изменился по отношению к доллару - с 23,5 до 29,5, до 30, но все равно это было не так. Новые факторы, которые мы не можем игнорировать экономические следующие: отток капитала увеличился, он сейчас составляет 130-135 млрд. долларов в этом году. Второе на этом фоне – отсутствие инвестиций. Просто нет инвестиций ни в основной капитал, раз капитал отток совершает, сбережения не конвертируются в инвестиции. Третий фактор – рост инфляции. Инфляция превышает все прогнозные показатели. И, скорее всего, она стремится к 10, может быть и больше. Как только инфляция стремится к 10 и выше, вам очень сложно представлять и бизнес-планы, и технико-экономическое обоснование любого проекта для получения денег.
И, наконец, курс рубля, то, что финансисты называют волатильность курса, то есть предельная изменчивость этого курса. Приводит к тому, что вы не в состоянии планировать тоже никакую более сложную деятельность. Вы не можете запланировать, сколько вам нужно рублей для того, чтобы закупить это технологическое оборудование, сколько вам нужно заработать, чтобы отбить это оборудование. Если оно на Западе покупается. Вот по какой цене вы будете. Вы заключаете контракт, допустим, сейчас курс, условно говоря, 50 рублей. А когда вам нужно будет отдавать кредит, если вы берете кредит, вдруг он в долларах его сейчас все фиксируют, курс будет 70 или 80 и так далее. Поэтому это все тормозится. Имеется в виду инвестиционная деловая активность. Поэтому, Путин, допустим, объявляет: я предлагаю ввести мораторий на 4 года на налоги. Это очень хорошее предложение. Четыре года никто не будет кошмарить. Но если ты сидишь передо мной бизнесмен, и думаешь, во, 4 года с меня никто не будет налоги брать.
Но для того чтобы хоть с чего-то брать или не брать, надо чего-то запустить. Механизм. Где ты возьмешь деньги. Вот проблема в том, что… Или кто-то говорит, слушайте, Татьяна Владимировна, вы знаете, что с этим дешевым рублем вы получаете колоссальные экспортные преимущества. Поскольку ваши издержки будут номинированы в рублях, а когда вы будете продавать на рынок в ФРГ, США и Японии свою готовую продукцию, все ахнут, охнут, потому что оказывается, ваши рубли будут копейки стоить, а у вас будет ценовое конкурентное преимущество. Тоже хорошая предпосылка. Но при одном условии – что вы запустили это производство и произвели что-то. Поэтому Путин обозначил четырехлетний налоговый мораторий и двухлетние каникулы для малого бизнеса, но это потенциальная выгода для тех, кто начнет работать. Чтобы превратить потенциальную выгоду в реальную выгоду, нужно запустить производство. Запустить производство без денег невозможно. Деньги где брать – это вопрос. Потому что банки, которые в основном кредитовали реальный сектор, они в этом году сократили на сотни миллиардов рублей, я имею в виду обычные коммерческие банки финансирование.
Основное бремя тяжести перешло на государственные банки, которые в свое время увеличили почти в три раза объем кредитования реального сектора, но сами эти банки оказались в ситуации, что у них неоткуда пополнять, потому что им перекрыли доступ к финансовым ресурсам длиннее, чем 30 дней. Более того, одновременно начался отток депозитов, то есть пассивы банка, то, как они формируют свои ресурсы. Многие крупные компании, металлургические, частные лица боятся, что на них распространятся санкции, и они выводят деньги из этих банков. Итак, банки не могут рефинансировать в валюте, вот эти основные финансисты, во-вторых, они утрачивают депозиты. В-третьих, в рамках санкций международным рейтинговым агентствам запрещают давать рейтинги. Бумагам банков, которые под санкциями. А по закону, допустим, Пенсионный фонд не может вкладывать деньги в бумаги, это долгосрочные пассивы, если эта бумага не имеет международного рейтинга. Такой закон. И он был разумно принят, потому что это повышало надежность этих бумаг. Вот если мы всю совокупность факторов примем во внимание, то выясняется, что существующие на сегодня государственные банки не могут выполнять эту функцию так, как они могли выполнять год назад. Этим банкам нужны деньги и крупным государственным компаниям, чтобы рефинансировать долги. Часть паники, которая есть на валютном…
Отряд спекулянтов в общей армии спекулянтов, которых требуют сейчас изыскать и наказать, это, строго говоря, скорее всего, и государственные банки, и государственные компании, которые хотели пока курс совсем не упал, затариться долларами с тем, чтобы даже не просто потом продать доллары по более высокому курсу, а просто составить себе некий запасец для расплаты в следующем году. Потому что в следующем году частная внешняя задолженность к погашению 106 млрд. долларов. Их же надо где-то взять. Вот они сейчас решили взять. Поэтому вот как, мне кажется, здесь должно вступать правительство. Правительство вообще с моей точки зрения все эти месяцы более полугода кризиса ведет себя достаточно пассивно. Может это специфическая форма демонстрировать, что никто не в панике. А наоборот в расслабленном состоянии.
Т. Фельгенгауэр― То есть это не бездействие, а спокойствие.
К. Ремчуков― И отсутствие паники. Правильно, с паникой надо бороться и надо говорить всякие вещи успокоительного характера. Все нормально, идем правильным курсом. Но при этом бешено работать надо. Вот сейчас мне кажется ситуация выходит из-под контроля. Вот эти факторы, о которых я сказал – отток капитала, отсутствие инвестиций, падение курса рубля и высокая инфляция приведут к тому, что через 4 месяца, треть года я думаю, все люди на практике ощутят, что инвестиций в рабочие места нет, доходы не растут. Продукция не производится. Та, что производится, слабо и вяло реализуется. И начнется такое материальное ощущение того, что мы вступаем в серую жизнь.
Поэтому правительство, безусловно, с моей точки зрения должно продемонстрировать энергичные меры рыночного характера, которые показывают направления основные работы. Показывают, что в ежедневном режиме премьер-министр будет контролировать через первого вице-премьера, отвечающего за развитие вот эти аспекты, которые связаны с развитием инфраструктуры, поиском финансирования, подключением малого и среднего бизнеса к госзакупкам, к налаживанию системы снижения издержек в госкомпании с госучастием. Поскольку государство там главный акционер. Переориентация функций и целей на снижение издержек в компаниях, а не на рост прибыли. И… этих издержках осуществлять развитие, это серьезнейшая перестройка всего механизма. Вы идете против затратной модели. Другой вице-премьер должен отвечать за институты, которые должны содействовать этой конкуренции и третий вице-премьер должен отвечать за решение социальных вопросов, которые вытекают из обязательств президента. Тогда люди понимают, что это ежедневно под контролем.
Т. Фельгенгауэр― Пока только глава сбербанка Герман Греф не знаю, пытается он успокоить или нет, но говорит, что на валютном рынке действуют не спекулянты, а рациональные экспортеры.
Т. Фельгенгауэр― У меня есть полное ощущение, что не только Герман Греф слушает наш эфир. И говорит про валютные рынки. Но и например, глава ЦБ Эльвира Набиуллина. Потому что сейчас приходят срочные сообщения, что госпожа Набиуллина обсудила только что ситуацию на валютном рынке с главой Лукойла Вагитом Алекперовым. То есть это активность?
К. Ремчуков― Конечно, потому что это самое быстрое из поручений президента, которые должны исполнить по результатам, там около 40 поручений сформулировали и на президентском сайте опубликовали по материалам его послания. И самое быстрое к исполнению к 25 декабря доложить про спекулянтов. Но вся затыка заключается в том, что спекулянтами можно назвать, сегодня Сергей Иванов, глава администрации назвал их «мешочниками» даже. То есть представление о финансовом рынке как в годы военного коммунизма. Когда в Петрограде люди умирали от голода, а из деревень в соответствии с законами рынка люди шли, хлеб принесли. Да, продать, потому что люди всегда ведут себя стандартно. В этот момент этих людей отлавливали на границах Петрограда и расстреливали как спекулянтов и мешочников. То есть экономический мотив притащить хлеб, продать, поскольку он в большом спросе, а те люди продолжали умирать.
Поэтому этот подход конечно настораживает. Потому что он лишен рационального взгляда на финансовый капитализм, на финансовые рынки как самый развитый сегмент капиталистической экономики. Самый развитый. Потому что финансы это в предельной форме выражают отношение спроса и предложения, интересы, перспектив, тенденций, будущей стоимости и всего. А у нас не было ни одного запрета на операции с валютой в ходе этих месяцев после санкций. Ни одного. Об этом говорил и президент, и премьер, и Набиуллина. И вдруг кто-то из субъектов экономики, думая о своих долгах, напоминаю долги большие, только в следующем году нужно 106 млрд. долларов погасить. И ты видишь, что на рынке идет такое обесценивание рубля. А у тебя есть рублевые активы, почему тебе ни конвертировать их в валюту. Потому что ты купишь, допустим, 42 млрд., ты потратил 42 млрд. рублей, а если доллар будет стоить 55, тебе нужно 55 млрд. Где ты возьмешь разницу в 55 минус 42, 13 млрд. Где. Ты ее нигде не возьмешь, тебе ее никто не даст. Поэтому это поведение есть.
Другое дело, что вы не ограничиваете и тут ошибки макро или мегарегулятора с моей точки зрения, когда говорят, что нет инструментов, но несколько стран попадало в такую ситуацию. Когда начиналось бегство национальной валюты. И повышается учетная ставка, скажем, была 6% - 9. Бегство продолжается. Теряет валюту. Потом 15, потом 25, 75. 150% сделайте годовых. Все, рубли никто не будет брать для спекуляций. Да, тормозится и замораживается развитие. Ну а что сейчас развитие что ли есть. Его нет. Если у вас задача сейчас прекратить спекулятивную атаку на рубль, если вы убеждены, то сделайте ставку рефинансирования 100%. Но я даже разрешаю чуть гуманнее. 75%. Мне кажется при 75% годовых остановится, подождите, паника пройдет, вы разберетесь, что вы будете делать и так далее. Но думать, что вы на полпроцентных пункта или на один процент повышаете ставку рефинансирования, а люди теряют миллиарды, и самое главное у них потребность в этом, это конечно неправильно. Поэтому тут есть проблемы регулирования, мне кажется подрастерялся ЦБ. Перепутал ходы как в шахматах, сначала пошел конь F6, а потом пешку двинул.
Т. Фельгенгауэр― Потом начал играть в Чапаева, очевидно. Вы кстати упомянули Сергея Иванова, сегодня по поводу коррупции очень много было всего сказано. Как-то довольно оптимистично, но не очень понятно, что именно все же будет у нас с этой проблемой. Насколько трезво ее оценивают. Главное - получается ли бороться.
К. Ремчуков― Татьяна Владимировна, про коррупцию мы слышим поскольку многие годы примерно одно и то же и всегда, и вообще все призывы всегда звучат однотипно, односложно. Однолинейно. Начать надо с себя. Перестанем воровать. Вопрос всегда только один – что мешало вам начать с себя чуть раньше, почему вы не начинали с себя - второй вопрос, зачем вы воровали и так далее. То есть поиск решения внутри системы, одной системы, одной вертикали с моей точки зрения он нереалистичен или малореалистичен.
С моей точки зрения, это тоже уже тривиальная банальность, только наличие политических институтов соответствующего класса. А именно: политическая конкуренция, наличие партий, которые ходят и перчат тех, кто у власти. И другой заботы у них нет, вы можете их называть критиканами, что они негативно настроены. Но закон жанра, ты должен дискредитировать своего противника с тем, чтобы взять власть. Если ты дискредитируешь его талантливо, народ идет за тебя, так происходит смена режима. С другой стороны сама власть, думая о том, что все-таки с властью придется расстаться, ведет себя уже поосторожнее. Потому что если ты думаешь, что ты будешь еще 25 лет у власти, то притупляется чувство бдительности. Никто никогда не накопает. А когда есть возможность, вот Медведев пришел на 4 года, уже чего он там только, чуть-чуть на госкорпорации голос повысил, ему не понравилось, чуть-чуть сказал, давайте мы независимых директоров госкомпаний, госкорпораций направим. И все, началась суета. Потому что любой независимый директор по закону об акционерном обществе может запросить любой документ, и вдруг потянулась-потянулась эта ниточка, которая весь клубок-то и распутает.
А представляете смена власти. Любое решение, любой подписанный тобой документ может стать предметом внимательного изучения. И поэтому смена политической власти в стране на основе политической конкуренции является намного более надежным гарантом того, что… Это не будет исчерпывающим гарантом, потому что мы знаем, что власти меняются, например, в странах Латинской Америки или Центральной Америки, а коррупции там много. Но это совокупность вещей, которая должна быть вместе. Это политическая конкуренция, это независимые СМИ, это репутация, Путин говорил в своем послании о репутации. Потому что уже даже власть понимает, что законами вы не в состоянии вот все описать. И чтобы пришел человек с наручниками и тебя зацапал и увел. Если что-то не так. Потому что огромное количество этических проблем возникает. Поэтому врачи, учителя, репутация внутри сообщества чрезвычайно важный регулятор поведения, взаимоотношения с родителями, с учениками и так далее. Поэтому мне кажется общество нужно усложнять.
А вот то, что удерживается без смены политической власти, мне кажется, раздувает потенциал взрыва. Вы знаете, я по характеру человек более оптимистичный, чем пессимистичный. Поэтому я всегда вижу. Но мне кажется, что опасность для России как со стороны бюрократического государственного чекистского капитализма чрезвычайно высока. Просто мы видим, что неэффективное расходование денег, в кризисной ситуации неправильная процедура принятия решений. Но еще больше опасность все-таки со стороны левых. Которые вообще этот капитализм на дух не переносят и их головы наполнены фанабериями относительно, что мы наш новый мир построим, разрушив до основания до конца. То есть опять возродилось огромное племя леваков, которые хотят поменять мир, а не изменить жизнь вокруг нас. И вот в этом стремлении поменять мир, они опять превратят нашу жизнь как транзит из точки А в точку Б, не имеющий никакой ценности. Это как все строительство коммунизма в Советском Союзе. Жили транзитом. Потому что объявили, что наши дети будут жить при коммунизме, чего париться, что при социализме не хватает жилья, еды, одежды. Вот капитализм победим окончательно, к коммунизму придем и заживем. И получается, что целые поколения десятилетиями жили, транзитная модель, не функциональная.
Модель должна быть функциональной. Да, живем при коммунизме, при социализме, существует неравенство. Как мы компенсируем это неравенство. Так вот опять к власти рвутся и они популистски совершенно, мне кажется, более выгодно смотрятся, потому что в словах тех, кто хочет поменять мир, а не изменить жизнь, очень много энтузиазма, очень много грез каких-то. Потому что жизнь это очень конкретная вещь. А где мы зубную пасту возьмем, с утра проснемся. Чистить. Где мы будем жить. В бараке будем жить или в коммуналке. Это неинтересно. А вот мир поменять по всему земному шару, это конечно очень захватывающая идея.
Т. Фельгенгауэр― Утопична.
К. Ремчуков― Утопична, но она страшно привлекает.
Т. Фельгенгауэр― Затягивает.
К. Ремчуков― Я помню в детстве папа мой историк очень часто на вопрос, когда ему говорили: Вадим, а почему ты дачу не купишь. А они работали с мамой директорами школ, он всегда так становился в такую позу и говорил: мне и рубя не накопили строчки, краснодеревщики не слали мебель на дом, и кроме свежевымытой сорочки, скажу по совести, мне ничего не надо. Это было так замечательно, - кроме свежевымытой сорочки. И он действительно так жил. Это так привлекает. Но жизнь поменялась. Поэтому есть люди, которым нравится эта модель жизни, но она страшно опасна. Потому что Россия беременна левизной, и мы видим, что Путин в последний год, когда он ощутил, что год назад Навальный продемонстрировал высокую потентность мобилизовывать левый электорат, он этот год провел чрезвычайно левым образом. Завоевание Крыма, поддержка всех леваков социалистов на юго-востоке Украины. Там же не русскость является главной отличительной особенностью этих людей, а их левый характер, левый социалистический коммунистический и идеологический потенциал.
Т. Фельгенгауэр― Хотела бы успеть хотя бы пару слов попросить вас сказать про ситуацию вокруг телеканал «Дождь». Это уже прямо совсем решили додавить?
К. Ремчуков― Выражаю солидарность с коллегами. Молодой, талантливый коллектив. Яркий, ни на что не похожий. Судя по всему, их выдавливают из информационного пространства. И я вот с вами в перерыве говорил, даже сам факт того, что они в квартиру перебираются, мне кажется, будет пресечен, поскольку для того чтобы квартиру использовать, жилое помещение для функционирования юридического лица, сейчас возникнут вопросы административного толка. Да, судя по всему, идет линия на бескомпромиссное удушение «Дождя».
Т. Фельгенгауэр― Это очень печально, потому что как раз институты, гарантирующие свободу прессы нам необходимы.
К. Ремчуков― Это отставание в понимании того, что нужно для того, чтобы жизнь была нормальная, отставание в понимании, мне кажется, сейчас является одной из главных проблем власти.
Т. Фельгенгауэр― Спасибо большое. Это было «Особое мнение» Константина Ремчукова. Всем до свидания.
Андрей Гусейнов 
Дарья Гармоненко 
