Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в этой студии главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте, Константин Вадимович.
К.Ремчуков― Добрый вечер.
Т.Фельгенгауэр― Президент США Барак Обама на итоговой пресс-конференции саммита «Большой семерки» заявил, что Владимир Путин стремится возродить величие советской империи, и отметил, что политика Владимира Путина ведет к уничтожению экономики России, и действия России по отношению к Украине причиняют ущерб самой России. Согласитесь с оценками американского президента?
К.Ремчуков― Соглашусь ли я с оценками Обамы? Ну, это такое, маски крупные. Я перед эфиром сегодня читал более развернутый программный доклад Байдена (это вице-президент США), который он сделал 27 мая в Институте Брукингса. Строуб Тэлботт – президент этого института. Вот, всем рекомендую, кто интересуется американской политикой в отношении России, прочитать.
То есть это очень программное выступление, которое структурирует наборы политик в отношении России на ближайшие годы, которые собираются проводить США и которые по мнению США должны поддержать европейские страны. Это касается военной стратегии России, то есть однозначно говорится о том, что США не позволят никому (имея в виду Россию) создавать зоны своих интересов.
Второе, режим в Киеве будет поддержан американцами и финансово, и морально, и политически. Байден говорит в этой статье, что последний год он раз в неделю разговаривает с Яценюком и Порошенко и дает им очень хорошие характеристики, называет «Политикой четырех «Д» — дерегулирование, дебюрократизация, деолигархизация и децентрализация. Он говорит о том, что Порошенко обещает провести настоящую децентрализацию, тем самым решить проблемы на востоке Украины.
Байден ставит (вот это вот стратегически важно) задачу, что следующей страницей развития европейской интеграции должна быть выработка политики в области энергобезопасности. Он считает, что нужно каждое звено проконтролировать, какого типа энергия поступает, каким образом она поступает, кто является поставщиком, какова инфраструктура, каковы газопроводы. То есть вся политика США… Даже Байден говорит о том, что мы предоставили Европе всех своих специалистов с тем, чтобы они по каждому этому пункту выработали лучшие решения.
Он не скрывает, что главная цель – ограничить возможность России влиять на европейские страны путем манипулирования поставками, скажем, газа.
Он называет, что следующая серьезная цель борьбы – это борьба с коррупцией, которую использует Россия как государство и через своих олигархов для того, чтобы проводить свои интересы. Вот это новая вещь – коррупция на государственном уровне, которая проводится в политике.
Поэтому то, что говорит сейчас Обама, это слабое такое отражение, это, как бы, резюме в одну фразу. Для меня совершенно очевидно, что это декларация долгосрочной «Холодной войны» с Россией. По крайней мере, до тех пор, пока у власти будет находиться Путин. Путину американцы высказывают полное недоверие. Там вопросы касаются и защиты Балтийских стран, стран, где находятся значительные общности русских по национальности, с тем, чтобы никто не начал расширять русский мир.
И совершенно понятно, что вот это противостояние имеет место. Интервью Путина итальянским журналистам показывает, что Путин примерно те же мотивы нервируют, но он говорит «Но не учитывают наши интересы в области энергетики». Конечно, не учитывают. Но меня поражает то, что очень слабо Россия в течение последнего десятилетия ставила вопрос под углом зрения «А что включает в себя понятие «энергетическая безопасность» для России?»
Конечно, это должен был бы делать Газпром. Но, судя по всему, Миллер является слабым стратегом развития, он является исполнителем воли. Если Газпром является инструментом политики Кремля, то, на самом деле, это должны были делать энергетические компании.
Раз модное словосочетание «энергобезопасность» и его ставят во главу угла во время переговоров, прежде всего, европейские страны, то они абсолютно четко структурируют, что такое для них безопасность, что такое диверсификация поставок с точки зрения предотвращения создания механизма монопольного ценообразования на рынке европейских стран.
Что такое энергобезопасность для России, если ее хотят ограничить, если хотят любой другой газ, если любого другого поставщика, если не позволить ей увеличивать объемы поставок собственных энергоресурсов? То это ж должен быть на политическом уровне поставлен вопрос, но не сейчас, когда идет война, когда есть серьезное противостояние, а раньше.
Поэтому Путин – даже и так он не говорит в терминах, в которых я говорю. Он говорит, там, «не препятствовать нашей энергетической политике». А на самом деле, нужно абсолютно в публичное пространство, с моей точки зрения, ставить вопрос, что такое энергобезопасность для России? Наш интерес-то какой? Иметь долгосрочные контракты. Какие должны быть цены? Какая должна быть доходность на наши инвестиции в этот сектор, если мы решаем?
Но скорее всего, в условиях такой конфронтации и противостояния России и Запада говорить о взаимных интересах не приходится, а, стало быть, будет продолжаться политика по ограничению российских доходов от экспорта энергоносителей.
Т.Фельгенгауэр― Но а как же?.. Это, ведь, всегда был один из главных аргументов, что «Посмотрим, как вы без нашего газа проживете, дорогая Европа». Сейчас ситуация меняется не в нашу пользу. Но мы, я так понимаю, новых аргументов не нашли.
К.Ремчуков― Мы не ставим так вопрос. Понимаете? В этом же вся проблема. Ведь, проблема в том, что трудно услышать тебя, если ты молчишь, если ты не говоришь об этом. Потому что сейчас Байден, опять же, вот в этом своем выступлении в институте Бруккингса заявил «Мы, — говорит, — с удивлением обнаружили, что Россия стала поддерживать движение зеленых в Европе». Ну, он там выводит обвинение, что мы поддерживаем крайне правых, имея в виду финансирование Ле Пен и намекая на то, что мы поддерживаем всех крайне правых, потому что американцы вычислили, что наша стратегия в отношении Европы применительно к санкциям состоит в том, чтобы найти хотя бы одну страну, которая откажется поддержать, потому что санкции могут быть продлены единогласно. И, вот, они вот этот аспект (выявление слабых мест политически). А второй аспект, что мы, якобы, стали финансировать зеленых в Европе с тем, чтобы они боролись против разработок сланцевого газа, потому что они будут разрушать экологическую среду в Европе. И он говорит «С каких это пор Россия заботится об экологии?» Но они ведут эту программу поддержки.
Поэтому, на самом деле, я так понимаю, сейчас составлена карта боевых действий во всех сферах, в которых Россия противостоит Западу. И американцы патронируют Европу, чтобы Европа не позволила себе не заметить вот этих агрессивных устремлений. Поэтому я думаю, что сегодняшняя «Большая семерка» фактически подтвердила продолжение по крайней мере до января санкций в отношении России.
Т.Фельгенгауэр― Очень активно наши слушатели и зрители реагируют на ваши слова. Например, Илья спрашивает: «Получается, что против России идет полномасштабная кампания. А в чем ее цель? Разрушить Россию? Попытаться сменить режим?» Что? Зачем это?
К.Ремчуков― Нет, полномасштабная кампания ведется после нашей политики в Крыму и на Донбассе, потому что претензии западных стран однозначны и их трудно интерпретировать по-другому, а именно перекраивать границы нельзя в одностороннем порядке. Это первый тезис.
Второй тезис, более сильная страна, особенно ядерная страна, не должна обижать территориально более слабую страну, особенно не ядерную страну, потому что это противоречит, как бы, консенсусу и поведению таких больших ядерных стран, которые по определению считаются ответственными. Вот, ответственная страна, в английском эквивалентный термин «responsible».
Если страна ведет себя как хочет, зная, что ей никто не может возразить военным образом, то она перестает быть responsible, ответственной страной. Вот, я понимаю, что вот это 2 блока мессаджей, которые пытаются донести до Путина.
Третья особенность нынешнего кризиса российско-западных отношений состоит в том, что впервые столкнулись в Европе с гибридной войной, когда формально войск нет наших, а все говорят об агрессии России, имея в виду помощь финансовую, военную, пропагандистскую и идеологическую. Вот эти все аспекты – без них невозможно представить себе существование ни Донецкой, ни Луганской республик. Украинцам не разрешают (хотя, в Минских соглашениях есть такой пункт) взять под контроль национальную границу, поскольку считается, что Россия признает, что Луганская и Донецкая народные республики будут находиться в составе Украины. Они признают (формально признают), что это часть территории Украины. На этом основании и Меркель, и Олланд, и американцы говорят, что «Тогда давайте мы пустим украинских пограничников, чтобы они перекрыли границу между Россией и Украиной». Мы говорим «Да, когда-то это случится, но после того, как выполним такие, такие, такие пункты Минских соглашений». И отсюда вот это неисполнение всех этих пунктов.
Путин в интервью итальянцам в очередной раз (уже, думаю, в 25-й раз) повторил базовый тезис, по которому существует принципиальное различие в интерпретации того, что произошло на Украине. Тезис Путина главный о том, что в Киеве произошел антиконституционный переворот. В этих условиях (в условиях антиконституционного переворота) признавать или не признавать власть в Киеве или право граждан в других частях Украины не признавать тех, кто пришел к власти, его надо понимать.
Когда мы задаем вопросы западным коллегам Путина, что они на этот аргумент говорят, то мы слышим следующую логику, что Путину говорят (в частности, ссылаются на разговор в Сочи Керри и Путина), ему говорят, что Янукович сбежал. Более того, вы помогли (и вы об этом сказали в фильме, который показали по российскому каналу), вы, господин Путин, помогли ему сбежать вообще из Украины – сначала в Крым перебросили, потом в Ростов.
Второе. После того, как президент сбежал, Верховная Рада, включая депутатов-регионалов, то есть партию Януковича, поддержала все те изменения в законодательстве и все те решения, которые привели к новым выборам в Раду и новым президентским выборам. То есть с точки зрения Запада легитимность последующих правовых процедур в Украине была максимально возможной после того, как президент сбежал.
Т.Фельгенгауэр― Так, ведь, мы признали Петра Порошенко и согласились с ним работать, и всё. Президент с президентом. Как-то тут не вяжется немного.
К.Ремчуков― В одной фразе говорят так, а, с другой стороны, говорят «А чем тогда Донецк и Луганск хуже? Там антиконституционный переворот, тут антиконституционный переворот».
При этом если Янукович такой конституционный лидер… Хотя, моя точка зрения, что даже избранный по закону руководитель любого уровня должен по ходу своего срока нахождения во власти подтверждать своей деятельностью свою легитимность. Легитимность будет подтверждаться способностью решать проблемы людей.
Легитимность не дается на все 4 или 5, или 6 лет избрания. Если ты перестаешь удовлетворять интересы людей, куришь бамбук, занимаешься там незаконным обогащением, то люди вправе прервать эту легитимность. Но это, так сказать, суждения на полях.
А существенным является мотив, что если население Донецкой и Луганской республик не приняли переворот в Киеве, почему они не приняли господина Януковича в качестве законного президента, которому они присягнули? И тогда бы он был на этой территории, все бы говорили «Вот наш законный президент. Он, да, вынужден был сбежать от Правого сектора. Но, вот, его граждане признают». Его не признают даже там, где не признают вообще ничего.
Поэтому я думаю, что это такая, сложная тема. Но сегодня «Большая семерка»... Вот то, что я успел, я слышал сегодня пресс-конференцию Ангелы Меркель и Обамы, и кое-какие комментарии на «Блумберг». Я так понимаю, что Запад считает, что военного противостояния с Россией по поводу Украины не будет, но экономическое давление на Москву будет продолжаться, поскольку Запад считает, что это давление приносит или, в конце концов, принесет результат. А именно невозможность решать социально-экономические проблемы страны, и люди начнут интересоваться, почему их жизнь ухудшается. Я так понимаю, что это среднесрочная или, может быть, даже долгосрочная стратегия противостояния.
Т.Фельгенгауэр― Ну и это предположение адресует нас к сегодняшнему выступлению министра финансов России Антона Силуанова, который сказал, что России придется не жировать 2-3 года при текущих экономических условиях.
Вот, процитирую господина Силуанова: «Вот, если всё будет так, как сейчас, то нам 2-3 года точно потребуется для того, чтобы не жировать».
Мне интересно, министр финансов вообще о ком говорит? Потому что, вот, наш слушатель Виталий спрашивает «Победит ли наш аскетизм их общество потребления?» Министр финансов представляет, как себе живет среднестатистический россиянин, не москвич?
К.Ремчуков― Ну, вполне возможно, он представляет, просто не совсем понятен смысл таких фраз «2-3 года». А 3-4 можно заменить сюда? А 4-5 лет не жировать? Я просто… Ну, я не понимаю, какая логика стоит за заявлениями. Мне кажется, что министр финансов, экономики и председатель Центрального банка – это предельно ответственные люди, поскольку их слова интерпретируют инвесторы и люди, которые занимаются экономикой.
У Набиуллиной там свой интерес. Допустим, это единственное ведомство, которое отвечает за инфляцию (по закону). Она должна бороться с инфляцией. У нее не получается, правда, ни с инфляцией бороться, ни создавать предпосылки для роста.
А министр экономики должен отвечать за развитие. Ему нужны деньги, чтобы он эти деньги давал в экономику, чтобы происходило развитие. А министр финансов отвечает за дефицит бюджета. И ему надо, чтобы никому не давали налоговых поблажек, потому что тогда доходная статья будет уменьшаться, и ему не нужны лишние расходы, поскольку опять будет расти дефицит.
Вот, идеально работающая система должна учитывать борьбу вот этих трех направлений, и тогда в этой борьбе будет рождаться что-то рациональное. Почему он говорит, что 2-3 года, а не 4-5, не совсем понятно. Может, он тоже верит, что нефть подорожает?
Т.Фельгенгауэр― Получается так, что на Западе понимают, что долго российские граждане не смогут отвлекаться на идеи «Крым – наш» и прочее-прочее – рано или поздно экономическая ситуация заставит их задуматься. А у нас российские власти как-то об этом не очень думают или это их не очень тревожит. Или надеются на то, что запас терпения очень большой у населения нашего?
К.Ремчуков― Вы знаете, мне кажется, что российские власти тревожатся. Не могут не тревожиться, потому что, все-таки, люди опытные, давно. Но очень мало чего могут предложить, потому что не существует консенсуса в верхах, что является движущей силой развития. Не существует консенсуса относительно приоритетов либо последовательности шагов. Вернее, приоритеты существуют: например, расходы на оборону, потому что Путин говорит «Для того, чтобы Россия окончательно закрепилась в позе, встав с колен, нужно быть сильными, поэтому расходы на оборону есть».
При этом откуда вы будете эти денежки черпать? Как вы разовьете экономику? Вот, вопрос экономической безопасности как фактора национальной безопасности – он не решается, потому что слишком много людей не имеют представления о том, что если у вас сокращается доля частных инвестиций… Частных-частных я имею в виду – не квазичастных (тогда государственная корпорация тоже частная), а именно частных в общем объеме инвестиций. То это плохо.
Если у вас в структуре совокупного спроса частный спрос падает (а только государственный спрос по тем счастливчикам, которые попали в список стратегических предприятий), то это, ну, текущая ситуация, это надо пережить, выжить. То есть тут нету момента развития.
Когда нет момента развития, то происходит стагнация потребления. Стагнация потребления всегда чувствуется. Что из этого получится (из стагнации потребления), какой уровень экстремизма, скажем так, я не знаю. Будет ли это левый экстремизм, правый экстремизм, будет это в какой-то форме недовольство. Но пока этого не случается в открытой форме, власть предпочитает заниматься пропагандой. Очень большие усилия идут на информационную войну, на пропагандистские усилия, на то, чтобы люди пока еще думали о том, что любые наши сложности обусловлены американской политикой. Поэтому я не вижу, каким образом вот эту сложность (объективную сложность) нашей реальной ситуации превратить в развитие, в обогащение в конечном итоге, в то, чтобы, вот, раз оказались мы в такой ситуации, то мы должны как-то воспользоваться. И воспользоваться этой ситуацией, с моей точки зрения, можно, только если стимулировать частный бизнес – я об этом постоянно говорю. Другого нет. Потому что от понимания того, как развивается мир… А мир развивается по модели (я уже неоднократно говорил) made in the world, «сделано в мире». То есть нарастает интеграция.
Но интеграция, или интернационализация производства были всегда: этот феномен известен, ну, по крайней мере, 100 с лишним лет. Что нового сейчас? Помимо того, что это информационные технологии, мы видим, что доля импорта в экспорте увеличивается. Вот это является показателем интеграции национальных экономик в глобальные производственные цепочки. Происходит фрагментация производственного процесса.
Эта фрагментация производственного процесса приводит к тому, что компания решает, какое звено вашего производства будет в какой стране находиться. Если там есть конкурентные преимущества (квалифицированная, но относительно дешевая рабочая сила, если будет там ноу-хау), то вы интегрируетесь и мир становится более сложным, чем показывает какая-то макростатистика.
Я с интересом обнаружил… Шведы подготовили доклад по обувной промышленности Европейского Союза. Выяснилось, что в импорте Европейского Союза обуви из Азии 50-80% компонентов стоимости из Европейского Союза. Таким образом если вы просто смотрите «О, идет обувь из Азии. Давайте-ка поставим какой-то барьер тарифный или не тарифный», выясняется, что вы, поставив барьер, 50-80% от этой стоимости производится в европейских странах. Это дизайн, это брендинг, это научно-исследовательские работы. А там, в Азии просто взяли и сшили то, что придумано здесь.
Вот в таком сложном мире я не вижу места России. А без частного капитала найти свое место вот в этой цепочке «Made in the world», увеличить импортные компоненты в своем экспорте невозможно.
Если вы не занимаетесь этим, то чем вы занимаетесь? Вы какую экономику строите? Ту, которая не для XXI века, когда у вас компонент импорта в структуре вашего экспорта будет равен, там я не знаю, ровно столько, сколько амортизация оборудования, ну, в нефти или в газе, которое вы купили за границей?
И вот зрячая политика, политика видимой руки в данном случае (не невидимой, а видимой) – она должна состоять, с моей точки зрения, в том, чтобы стимулировать всячески частные инвестиции, показывать те направления, те регионы (региональная политика эффективная отсутствует), в которых инвестор будет освобожден от налогов. А мы помним о том, что Силуанов не хочет никогда, чтобы кто-то освобождался от налогов, да?
Т.Фельгенгауэр― Да. Амнистию капиталов сегодня как раз…
К.Ремчуков― Да, я сейчас о другом – о налоге имеется в виду для бизнеса. «Как? Это будут у нас выпадающие доходы. Этого нельзя». Поэтому у нас нету авторитета. Авторитет при дальнейшей вертикализации воплощается в Путине – он принимает все самые сложные экономические решения: так пойдем, не так пойдем, будем держать ослабленный рубль и выступать, и рассказывать, как это хорошо (ослабленный рубль). При этом совершенно не говоря, что еще поддерживает этот ослабленный рубль? Какие еще меры экономической политики?
Ведь, ослабленный рубль теоретически нужен для того, чтобы мы могли готовую продукцию сделать более конкурентоспособной на внешних рынках. Если же мы имеем просто ослабленный рубль, то он так и остается ослабленным рублем: на него мы можем меньше купить.
Так вот какой комплекс мер, которые должны использовать факт ослабления рубля, который случился с декабря прошлого года стремительно, для того чтобы обернуть это на пользу и нарастание экспортной продукции не сырьевого характера? Что делается? Это должны быть, я не знаю, полосы выкупаться в газетах «Коммерсантъ», «Ведомости», «The Financial Times», «The Wall Street Journal», где российское правительство или ведомство заинтересованное пишет «Уважаемые инвесторы, сообщаем вам о том, что 5 ключевых направлений на ближайшие 10 лет, в которых российское правительство будет осуществлять поддержку любых инвестиций, следующие. Там, биотехнологии, фармакология, какой-то инжиниринг. Для этого мы выделяем земли, даем такую-то инфраструктуру (снабжаем), такой-то доступ к капиталам, такое-то поощрение и поддержка инновационной деятельности, такие-то бонусы для персонала, для обслуживающего персонала, вас, тех, которые приедут сюда работать».
Вот, это и есть язык современной экономики, чтобы люди понимали. А так у нас язык получается птичий какой-то. Кто-то сказал «2-3 года», кто-то говорит «1-2 года», кто-то говорит «3-4 года». Что это за разговор об экономике?
Еще раз говорю, ключевые вещи надо смотреть, какова доля частных-частных инвестиций в структуре инвестиций? Падает она? Падает. Какова доля частного спроса в структуре совокупного спроса? Как у нас формируются предложения по ключевым вещам? Потому что по сельскому хозяйству можно говорить, что мы его стимулируем, но рост цен на продукты питания оплачивается всей страной при том, что доля сельского хозяйства в структуре ВВП, я так понимаю, процента 4-5 (не больше). Но вся страна, не принадлежащая к этому бизнесу, она оплачивает. И сколько это продлится?
Значит, все вот эти люди, которым там пенсии повышают, социальную политику, они же несут больше денег там за рис, за курицу, за хлеб, за всё. И получается, что это такое: вся страна платит налог для того, чтобы эти наши крестьяне получили эти денежки. Но что взамен мы получаем? Какая стратегия развития? Это тоже не видно.
Поэтому защищать какую-то одну отрасль экономики просто потому, что она кому-то симпатична, а люди, которые работают совершенно в других отраслях экономики и социальной сферы России, должны оплачивать этот жирок, не совсем справедливо.
Т.Фельгенгауэр― Но получается же, что у нас не то, что там есть какая-то отрасль, которая симпатична. Есть отрасль, которая необходима для вот той политической линии, которую выбрал президент, да? Там, оборона, например.
К.Ремчуков― Нет, оборона…
Т.Фельгенгауэр― Это же такая, чисто политическая история. Тут экономика уже вообще, по-моему, никого не интересует.
К.Ремчуков― Нет. Ну, экономика говорит о помешательстве вот этих ребят, которые все генералы (полковник и генералы). Вот, осуществилась их мечта. Вообще полковников и генералов до принятия политических решений стараются не допускать. И разведчиков. Кстати, у Молотова в той книге, которую я как-то цитировал, «140 бесед с Молотовым» очень критическое было отношение, когда ему говорили «А вы знали, что война начнется? А вы знали? Ведь, сообщали». Он говорит «Ну чего? Это разведка сообщала. А разведчикам разве можно верить? Они там 10 сообщений в неделю, и все разные». То есть даже такой консервативный человек как Молотов и то говорит, что есть ведомственные интересы.
Все военные, которые говорят о том, что нужно увеличивать расходы, это их жизнь. Ну, мы не можем их даже осуждать, да? Потому что они действуют, потому что это их жизнь, это их расходы, это их звания, это их награды, это их погоны, это их бонусы, в конце концов. Но страна должна соизмерять, из какого пирога мы будем отрезать это?
Вот, моя задача… Я не против того, чтобы сильная была армия. Ну, почему нет, да? Чтобы всё было сильным. Но я хочу, чтобы пирог, от которого мы отрезаем эти доли, был больше. Так вот сейчас ключевой вопрос для будущего России – это каковы рецепты приготовления этого пирога, каковы дрожжи свежие, которые позволят поднять этот пирог? Либо они не позволят.
Если дрожжи не найдутся адекватного качества и пирог не будет создан, то высока вероятность того, что всё больший и больший кусок будет отрезаться от этого пирога в сторону обороны. Это инфляционная составляющая, поскольку люди, получающие зарплату… Там есть, конечно, компоненты, которые они в увеличивающихся размерах продают за рубеж. Но в целом почему гонка вооружений плоха для экономики, для любого масштаба? То, что люди в этих секторах получают миллиарды, десятки, сотни миллиардов, а то и триллионы долларов в виде зарплаты, а готовой продукции на рынок не поступает. И тогда люди с этими деньгами приходят на рынок, там нет продукции и начинается инфляция. А обязательства военные взяты.
Поэтому меня вот это тревожит, что я не вижу рецептов по созданию пирога, который позволит увеличить общее благо в стране, из которого можно отрезать кусочки и на оборону, и на любые другие субъективные привязанности наших вождей.
Т.Фельгенгауэр― Ну, то есть у нас сейчас пока экономика войны исключительно и только?
К.Ремчуков― Судя по всему, это единственное, что внятно заявлено.
Т.Фельгенгауэр― Спасибо большое. В «Особом мнении» сегодня выступал главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков, эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.
Иван Родин 
