МОЖЕТ ЛИ ГОСУДАРСТВО РАЦИОНАЛЬНО РАСХОДОВАТЬ СРЕДСТВА?
Александр ЦИПКО. Мне кажется, что вопрос об использовании природной ренты, то есть прибыли, дарованной Богом, является тем логическим звеном, начав с которого можно вытащить из тени на публичное рассмотрение всю цепь реальной экономической политики нынешнего российского государства. Скажу более жестко: по нашему отношению к ренте можно судить не только о состоятельности нашего государства, но и о его будущем. В пользу такого предположения свидетельствует прежде всего тот факт, что новое демократическое государство, как и советское, существует прежде всего за счет экспорта продукции добывающих отраслей. По разным оценкам, от 50 до 80% нашего бюджета формируется за счет ТЭКа. ТЭК как был, так и остается основным источником накоплений. В том, как мы используем природную ренту, в том, кому она принадлежит, выражается социальная и, не побоюсь сказать, классовая природа нашего государства. Настораживает, что, по некоторым оценкам, наше правительство сознательно оставляет 80% сверхприбылей владельцам и менеджменту добывающих отраслей. И здесь возникают главные вопросы нашей предстоящей дискуссии. Чем вызвано это нежелание государства распоряжаться тем, что ему принадлежит по праву? Была ли вообще альтернатива акционированию ТЭКа после распада СССР? Существуют ли другие, более эффективные способы изъятия природной ренты, чем те, которые мы используем?
Руслан ГРИНБЕРГ. Начну с основного вопроса нашего круглого стола - кому принадлежит природная рента в стране. Она, я твердо убежден, приватизирована полутора десятками частных лиц. Но дело здесь не только в упущенных выгодах от эксплуатации природных ресурсов. Если бы российская власть хотела и могла корректно аккумулировать все доходы рентного характера, то есть, попросту говоря, сверхдоходы, страна, по грубым прикидкам, имела бы сегодня в два раза больший государственный бюджет без какого-либо ущерба для развития рынка и бизнеса. Однако власти, судя по всему, этого не надо. И первопричины такой индифферентности следует искать главным образом в мотивах чисто идеологического характера.
Поразительно, но факт. Вот уже почти десять лет правящий дом в России базирует всю свою социально-экономическую политику на неолиберальной догматике, в соответствии с которой "здоровый капитализм - это максимально всеобъемлющая либерализация хозяйственной жизни плюс приватизация любой ценой плюс политика жесткого ограничения совокупного спроса". Результат этого точно, на мой взгляд, сформулировал Стивен Коэн: демодернизация России.
К концу 90-х годов вроде бы со всей очевидностью обнаружилось, что подобные взгляды требуют по меньшей мере серьезных корректировок. Но не тут-то было. Люди, проводившие и всячески поддерживавшие данный курс, уже почти внушили ошарашенному населению, что все его беды и невзгоды в эру ельцинского правления - это, оказывается, всего лишь результат┘ непоследовательности в проведении неолиберальной политики. А вот теперь наконец сложились условия для ее последовательного и беспрепятственного осуществления. Что это значит, теперь хорошо известно. И никто этого не скрывает.
Сегодня страна находится на пороге новой волны деэтатизации экономики по всем линиям - от ускоренной "доприватизации" еще оставшейся государственной собственности до отмены государственной поддержки жилищно-коммунального хозяйства, упразднения валютного контроля и стремительного сокращения социальных функций государства.
Иного и не приходится ожидать от политиков, свято верящих во врожденную устойчивость рыночного механизма саморегулирования, который если и дает сбои, то главным образом из-за государственного вмешательства. При таком подходе в принципе нет надобности в аккумулировании какой-либо ренты, ибо ее просто не на что расходовать. Ведь догматический либерализм априори исходит из того, что индивидуумы всегда эффективнее потратят денежные средства, чем бюрократическое государство. Стандартный аргумент радикально-либеральной школы мышления сводится обычно к тому, что изъятая рента, как правило, тратится не так и не на то.
На самом деле и современная теория, и практика зрелых рыночных и успешных переходных экономик доказывает, что государство ведет себя рационально, если систематически и последовательно решает только ему свойственные задачи, которые в принципе не могут быть решены в процессе взаимодействия непосредственно хозяйствующих субъектов.
У нас же все по-другому, и ситуация с природной рентой выглядит, грубо говоря, так: ее изымать не хотят и не могут.
В идеале, по-моему, нет альтернативы если не национализации, то образованию некой государственной нефтяной компании, которая должна монопольно продавать нефть внутри страны и за рубежом. Теперешние нефтяные компании, естественно, будут недовольны. Но они должны функционировать, занимаясь только добычей. Что-то в этом роде практикуется в самых разных странах - от Китая до Норвегии.
ПРОБЛЕМА ИСПОЛЬЗОВАНИЯ РЕНТЫ - ЭТО НАДОЛГО
Леонид ГРИГОРЬЕВ. Есть презумпция неэффективности государственной собственности в условиях развитых рынков, и я это убеждение разделяю. Но в разные исторические периоды все происходит по-разному.
ЦИПКО. Владимир Мау в своей книге "Великие революции" объясняет наш выбор поспешной и тотальной приватизации чисто политическими причинами - нужно было немедленно обеспечить необратимость реформ, быстро создать класс крупных собственников, лояльных к новой власти. Но эти чисто политические и во многом идеологические соображения никак не были связаны с интересами развития реальной экономики и роста благосостояния населения.
ГРИГОРЬЕВ. Давайте тогда обратимся к самому началу реформ. Во-первых, я хочу напомнить, что ренту на Руси собирали всегда. Советское государство ее централизовывало и использовало на борьбу за пролетарскую революцию, на удвоение против разумного государственных капиталовложений при очень низкой их эффективности. Если говорить конкретно об использовании ренты, то я думаю, что она до перехода к рынку использовалась крайне неэффективно - достаточно вспомнить огромный, порядка 120 миллиардов долларов, долг перед Россией (СССР) беднейших развивающихся стран, который возник в связи с идеологией и глобальным политическим противостоянием. Не так важно, что вывозили: ренту, прибыль или заработную плату, - наверное, все сразу. В этом смысле основная проблема здесь в том, что, на мой взгляд, у нас нет прецедента правильного использования ренты и конъюнктурных сверхдоходов.
Была ли необходимость даром приватизировать все крупные предприятия, особенно производящие массовую экспортную продукцию и приносящие ренту, ради того, чтобы воздвигнуть барьер для возвращения к коммунизму? Конечно, крупный капитал остается принципиальным объектом борьбы для левых. Но историческую проблему борьбы с левыми радикалами решают массовые мелкие собственники, средний класс. И борьба с коммунизмом и социалистической собственностью в России в 90-е годы была, на мой взгляд, выиграна не в сырьевых регионах, где малое количество людей хотело получить большие деньги, а мелкой торговлей (челноками, лавочниками), частичным захватом земель (пусть в пользование, а не во владение), приватизацией квартир. То есть жизнь пошла классическим путем создания массы мелких собственников, которые надеются стать средними и не хотят назад, к социалистической собственности. Так что политическая проблема могла быть решена другими способами.
К приватизации экспортных отраслей, приносящих прямой бюджетный доход, склоняло желание опереться на менеджеров предприятий в условиях гиперинфляции лета 1992 года, в отсутствие других видимых политических сторонников. Здесь, думаю, дело не в идеологии, а в именно в конкретной ситуации. Дальше дело пошло по инерции.
Мне кажется, что проблема использования ренты останется в России надолго, потому что в сфере накопления это единственный ресурс страны, не связанный с воспроизводством действующего капитала, и потому что перерублены плановые, бюджетные каналы ее перекачки в фундаментальные науки, высокие технологии и так далее. Поэтому встает вопрос - возникнут ли частные каналы кредитования или инвестирования рентных доходов не только нефтяных, но и других экспортных и добывающих компаний в наукоемкие, трудоемкие перспективные отрасли промышленности. Если нет, то рано или поздно, тем или иным способом государство вернется к этому вопросу.
ЦИПКО. Можно согласиться с основной мыслью Леонида Марковича. Что состоялось, то состоялось. И вопреки всякой логике, и вопреки мировому опыту, и вопреки нашим национальным интересам мы приватизировали то, что в приватизации не нуждалось. Хотя я не согласен с тем, что общество приняло итоги приватизации. Такой вывод является не только преждевременным, но и опасным. Факты и опросы общественного мнения говорят о другом. Подавляющая часть населения не приняла итоги приватизации добывающих отраслей. Население полагает, что богатство, дарованное Богом, должно по праву принадлежать всем гражданам страны. Такое отношение к природной ренте, кстати, характерно не только для русских, но и для всех народов. Если сегодня никто не бастует и не требует насильственного пересмотра итогов приватизации, то отсюда не следует, что этого не произойдет через 10-20 лет. И нынешнее нежелание власти "обижать" новых крупных собственников, нежелание изымать природную ренту только укрепляет недоверие населения к результатам приватизации. Но все же сегодня в рамках нашего хрупкого статус-кво, не покушаясь на результаты приватизации, надо думать о каких-то более эффективных методах изъятия природной ренты. Существуют ли они?
Семен КИМЕЛЬМАН. Я не совсем согласен с тем, что приватизация не дает возможности государству получать горную ренту. Ведь возникновение и изъятие ренты не зависит от организационно-правовой формы предприятия - частной, акционерной или государственной. Рента берется через платежи в налоговой системе. Если налоговая система не нацелена на улавливание ренты, то о чем тогда мы говорим?
Я глубоко убежден, что экономико-политическая система России с 1992 года не была направлена на изъятие ренты, поскольку ни в одной налоговой системе этих элементов никогда не было. И в политике вопрос об учете и изъятии в государственную казну суммы ренты не стоял. Тут говорили, что якобы в условиях СССР рента изымалась, но чуть ли не полностью расходовалась на войны, на помощь зарубежным государствам. Мне пришлось более 15 лет работать вплотную с отделом геологии Госплана СССР и рассчитывать эту ренту ежегодно, а также планировать направления ее использования. Я приведу вам простой пример по "Газпрому". Как известно, любое месторождение углеводородов имеет цикл эффективности. Первые 10 лет эффективность возрастает, потом 5 лет находится на стабильном уровне и дальше падает. Так вот, в "Газпроме" 50% введенных в разработку месторождений пришлись на 1985-1990 годы. То есть половина действующих сегодня газовых месторождений находится в самой зрелой стадии своего жизненного цикла, той, которая обеспечивает извлечение самой большой ренты. За последнюю пятилетку (1995-2000 годы) газовики ввели в строй всего 3% от общей суммы извлекаемых запасов природного газа. Представим себе, что произойдет через 10 лет. Эти лучшие 50% месторождений станут чуть ли не убыточными, а на самый эффективный уровень поднимутся всего 3%. То есть если не ввести в эксплуатацию в предстоящие 10 лет новые месторождения газа, обеспечивающие половину его сегодняшней добычи, то нас ждет газовый коллапс и падение добычи более чем в два раза. Поэтому заявлять сегодня, что в советский период мы не так использовали ренту, было бы неправильно. Я - не противник частного капитала, но я - государственник. И поэтому считаю, что государство сегодня через налоговую политику практически не управляет получением в бюджет горной ренты. Еще раз подчеркну, что масса рентных платежей зависит только от желания государства эффективно управлять своей собственностью, в первую очередь методами налоговой политики.
В ПОИСКАХ ВОЛШЕБНОГО КЛЮЧИКА
ЦИПКО. Существует еще один вопрос, на который надо было бы найти ответ. Какова логика поступков Путина? Он приходит к власти на государственной идее, призывает к восстановлению вертикали власти, даже к восстановлению "сильной и великой России". Понятно, что для решения этой исключительно важной и сложной задачи необходимы экономические ресурсы. Для сверхзадачи нужны сверхресурсы. Если Путин не рискует (и, наверное, правильно делает) идти на ренационализацию наиболее эффективных отраслей производства, и прежде всего ТЭКа, то он должен был бы усилить государственный контроль над финансово-экономическими потоками. Нельзя же всерьез говорить об усилении государства, когда значительная часть финансовых потоков проходит мимо государственного бюджета. Я помню, еще год назад в "Независимой газете" Кошкарева и Нарзикулов писали о том, что Путин самой логикой укрепления власти должен идти к захвату "командных высот" в экономике, к жесткому государственному контролю над наиболее прибыльными экспортными отраслями. Но если посмотреть на то, что происходит в последние месяцы в нашей экономике, то необходимо признать, что Путин идет в прямо противоположном направлении. Он поддерживает планы Касьянова приватизировать остатки государственной собственности, в том числе "Славнефть" - эффективную государственную компанию. В чем причина столь алогичной политики Путина? Как совместить ее с интересами укрепления экономической и государственной безопасности России?
Виктор ИВАНТЕР. У нас всегда есть какой-то волшебный ключик, с помощью которого можно решить наши проблемы. Помните, мы искали деньги КПСС, на которые собирались хорошо жить? У меня было ощущение, что если действительно такие деньги КПСС существовали, то это значит, что наша экономика была очень эффективна и проблема состояла лишь в том, что эти деньги просто не тому передавали. Если это верно, то какого черта мы вообще устраивали все это безобразие? А если система все-таки была неэффективна, то при всем желании этих денег не могло быть.
Теперь мы говорим вот что: есть другой вариант. Все дело в том, что мы плохо обращаемся с рентой. А вот если бы мы собрали ее, то во как бы жили! Я должен сказать следующее: наши расчеты показали, что, для того чтобы наша страна жила, как Кувейт, нам надо избавиться от 140 миллионов человек. Вот 10 миллионов - это нормально. Поскольку от 140 миллионов, даже при нашей демографической ситуации, быстро не избавишься, то этот вариант не проходит.
Сегодня, чтобы взять у нефтяников деньги, необходимо только одно - желание. Если власть захочет взять, она возьмет. Вопрос в том, нужны ли сегодня власти деньги. И выясняется, что ВЛАСТИ ДЕНЬГИ НЕ НУЖНЫ. Не нужны. И я ведь это не сам придумал. Что говорит власть? В стране избыточное количество денег, которые раскручивают инфляцию, и нам надо от них избавиться. Я не хочу сказать, что это совсем бессмысленные соображения. Власть действительно совсем не понимает, куда девать деньги. Вот мы используем эти деньги для инвестиций. Куда? Вы говорите - в промышленность. А в какую промышленность? Кому вы хотите дать деньги? Те, кому дадите, способны их принять? А потом способны отдать? И на каких условиях?
Хочется дать учителям, врачам, ученым. Но если нет соответствующего продукта, то будет инфляция или увеличение импорта. Отсюда проблема общеэкономической политики. В современной системе общеэкономическая политика готовится в институтах. Плановая экономика имела мощные системы плановых институтов. Тогда давайте восстановим Госплан? Можно. Но предварительно нужно восстановить тоталитарный режим. Потом тоталитарную экономику. А после этого можно и организовать Госплан. Без двух первичных элементов он бессмыслен.
Деньги вкладывают для того, чтобы извлечь доход. Значит, нужно иметь дело, где есть доход. Чтобы извлечь доход, нужно произвести продукт, который можно будет потом кому-то продать. А продать населению мы не можем, потому что оно бедное. Вот мы и крутимся в этом замкнутом кругу. Проблема изъятия доходов у наших владельцев природных ресурсов бессмысленна до тех пор, пока мы не поймем, куда девать деньги. Это первое.
Второе. Вот сейчас эти деньги где? Что они делают? Если "Газпром" на свои средства организует некие научные исследования - он это делает за счет ренты. Если вы у него ее заберете, он этого делать не будет. Кроме того, довольно значительный слой менеджмента на эти деньги существует и создает спрос. Спрос не только на импортные товары, но и на услуги. И люди заняты в сфере обслуживания. После 1992 года накрылись все загородные дома отдыха - потому что не было спроса. Короче говоря, все не так просто.
И, наконец, последнее - по поводу ренты. Для того чтобы сегодня изъять у нефтяников деньги, никаких проблем нет. Хоть завтра - без всякого утюга. Опыт показал, что масса людей, которые считались мощными олигархами, защитить свои деньги не могут. Проблема не в этом.
ЦИПКО. Если человек со здравым смыслом прочтет стенограмму нашего круглого стола, то у него волосы встанут дыбом. Получается какой-то сплошной круг абсурда: с одной стороны, наши СМИ - и правые, и левые - пугают страну износом основных фондов, говорят о том, что если не обеспечить приток инвестиций в несущие структуры страны, то нам не избежать грядущих техногенных катастроф, и тогда разрушится вся структура жизнеобеспечения государства: транспорт, системы связи, передачи тепла, электроэнергии... При этом все говорят, и прежде всего правые, что у русского государства нет финансовых источников саморазвития, что нашу страну может спасти только западный капитал. В конце концов именно ради привлечения иностранных инвестиций Чубайс нам предлагает передать в частные руки генерирующие мощности РАО "ЕЭС". Ради привлечения иностранных инвестиций Путин ездит по всему миру и агитирует представителей крупного бизнеса участвовать в развитии нашей промышленности. В конце концов если верить официальной версии, то мы вынуждены продолжать приватизацию, в том числе и ТЭКа, потому что у нас везде дыры в бюджете. И если действительно смотреть на вещи серьезно, то наш нищий бюджет в 40 миллиардов не соответствует ни нашим амбициям, ни нашему 150-миллионному населению. У нас нет денег на борьбу со СПИДом, с угрозой туберкулеза, нет денег содержать отделы по борьбе с наркобизнесом, и в то же время мы здесь на полном серьезе заявляем, что деньги России не нужны, что если мы присвоим себе природную ренту, то не найдем ей применения. Какой-то сплошной абсурд!
И еще один вопрос возникает. Если нам некуда девать деньги, то зачем вся эта кампания по либерализации нашего законодательства, якобы для привлечения иностранных инвестиций?
К ВОПРОСУ О ЖИЗНИ НА МАРСЕ
Михаил ДЕЛЯГИН. Когда некоторые олигархи обнаружили, что у них рентабельность стала опасно снижаться, они начали ложиться костьми, чтобы устроить девальвацию, и прикрывали это своей либеральной идеологией. Это, конечно, частности. К сожалению, коллеги, я не могу разделить оптимистического запала всех, кто до меня выступал. Я, конечно, не обладаю их знаниями, но мне экономические дискуссии последних 10 лет напоминают фильм "Карнавальная ночь". Помните, там был такой замечательный персонаж, который стоял на трибуне и страшно мучился вопросом, есть ли жизнь на Марсе. А аудитории это было совершенно безразлично. Вот и у нас ученое сообщество приходит к государству и спрашивает, как бы сделать так, чтобы обществу было хорошо. При этом почему-то предполагает, что государственные структуры страшно заинтересованы в том, чтобы обществу было хорошо.
Между тем наше государство сегодня не является представителем интересов общества и занято отнюдь не его защитой. Вот мы, например, хотим создать государственного трейдера, который будет торговать нефтью. Да, в принципе его контролировать будет легче. Если захотеть. Проблема в том, что хотеть некому. Наше государство сегодня, как и вчера и позавчера, реализует интересы крупного бизнеса.
Случилась действительно большая революция, и бизнес, интересам которого она отвечает, стал, во-первых, не финансовый, а перетек в реальный сектор, и во-вторых, он теперь не иностранный, а российский. Это замечательно! И бизнес сильно улучшился после дефолта - это тоже замечательно. Только крупный бизнес все равно не может подменить собой государство. Очень часто приходится слышать: ах, у нас некуда вкладывать деньги потому, что не защищена собственность и везде произвол монополий. Правильно! Потому что для крупного бизнеса, да простит мне уважаемый господин Бендукидзе, здесь отсутствующий, защита собственности - это ограничение его экспансии. Это сдержка его развития. А антимонопольная политика - это вообще криминал, потому что крупный бизнес по определению является монополистом. Путин может говорить все, что угодно, но вопрос о том, почему Путин проводит неэффективную политику, - это вопрос не к экономистам, а к политологам, потому что у нас есть государство и политику определяет именно оно. В нормальной ситуации государство балансирует интересы крупного бизнеса с интересами населения. У нас исторически так получилось, что оно этого не делает.
Сегодня мы все стараемся решить вторую задачу: что должно делать государство, если оно вдруг захочет реализовывать интересы общества. А нам в лучшем случае жить до состояния, когда оно этого захочет, еще года три. Когда будет очередная девальвация. Я не оптимист - я просто исхожу из формально-логического подхода. Прошлая катастрофа заставила крупный бизнес работать, значит, следующая катастрофа должна заставить работать кого-то другого. Население в России заставить работать в условиях демократии НЕЛЬЗЯ. Мы же против тоталитарного общества? Значит, мы не можем заставить население работать. Остается только государство. Будем надеяться, что следующая катастрофа заставит государство работать. Это оптимистический прогноз. А насчет ренты - я присутствовал при замечательном диалоге. Уважаемый гражданин Ясин на симпозиуме в Зальцбурге пытал уважаемого товарища Жукова: как же так, почему ввели налог (это, правда, не та рента, о которой идет у нас речь, это дифференцированная горно-геологическая рента) на недропользование на всех одинаковый, вне зависимости от стоимости добываемого сырья? Как же так, ведь те, кто работает в худших условиях, погибнут, а у тех, кто работает в лучших условиях, не хватит денег... И товарищ Жуков привел два непобиваемых аргумента, которые я вам воспроизвожу во всей красе. Аргумент первый: знаете, мы посовещались с крупнейшими нефтяными компаниями, и они "за". И, более того, некоторые из них даже обещают восполнить то сокращение производства - внимание, это второй аргумент! - которое будет в Татарии и Башкирии и ударит по "Татнефти" и "Башнефти". Это мы, оказывается, не налоги собираем. Мы, оказывается, с сепаратизмом боремся искоренением роялти. Нам нужно ликвидировать два ханства. Ради этого мы нагибаем всех. При этом мы думаем только про нефть. Про рудные ископаемые мы, естественно, не думаем, про золото мы не думаем тоже. Вот на таком уровне у нас пока идет управление государством: ребята, мы тут посовещались с хозяевами, и хозяева сказали, что можно, так что не волнуйтесь.
ЦИПКО. Я не могу не заметить, что выступление Михаила Геннадьевича только усугубляет ощущение безысходности и исходной тупиковости нашей ситуации. Речь уже идет не о ренте, а о самой возможности существования российского государства. Если верно все то, что говорил Михаил Геннадьевич, то получается, что государства у нас не только нет, но оно и невозможно. С одной стороны, приводится много серьезных доводов в защиту тезиса, что ренационализация добывающих отраслей ничего не даст. Но, с другой стороны, мы утверждаем, что и альтернативный проект ничего хорошего не даст. Тогда получается, что у нас просто нет больше шансов для полноценного государственного развития.
ДЕЛЯГИН. Вообще-то мое выступление было оптимистичным - я сказал, что девальвация заставит работать государство, и вот тогда те проблемы, которые мы сегодня обсуждаем, станут актуальными. То есть это время все же наступит. Но если сегодня прийти к Путину и сказать, что для оздоровления экономики надо сделать то-то и то-то, это будет преждевременно. Это может, конечно, волновать его как личность, но не как президента - просто в силу его положения в системе государственной власти.
ЦИПКО. А как же заставить его очнуться? Ведь это не может долго продолжаться!
ДЕЛЯГИН. Пока гром не грянет, мужик, как известно, не перекрестится. А гром грянет в силу естественных процессов, и помогать ему излишне.
Дмитрий ЛЬВОВ. Но почему мы не посмотрим на то, что демонстрирует нам мир? Пятьдесят лет назад на северном склоне Аляски началась добыча нефти. Какой-то умный человек после двух лет получения очень больших доходов всеми нефтяными компаниями, которые в этот штат пришли, сказал: "Ребята, а как мы будем жить через 30 лет?" Жители Аляски подумали и пришли к очень простому выводу: государство, то есть чиновник, нас все равно изничтожит. Нефтяные компании - с ними надо найти какие-то взаимоотношения. А где же мы сами? И они нашли очень хорошую форму - общественное управление. Создали неприкосновенный фонд. Превратили нефть в финансовый инструмент, вложенный в надежные мировые фонды. И если они начинали с 30 миллионов долларов, то сегодня, 50 лет спустя, Аляска имеет 180 миллиардов долларов. Не бог весть что. Но: 2 тысячи долларов - и ты гражданин Аляски. Почему нельзя сделать так?
(Окончание в следующем номере)
Дарья Гармоненко 
Иван Родин 
