О. Журавлева― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Особое мнение сегодня традиционно высказывает Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» Здравствуйте.
К. Ремчуков― Добрый вечер.
О. Журавлева― Как всегда интересно у вас узнать ваше особое мнение по последним событиям. В частности, что вы увидели в нынешнем параде? Чего раньше может быть никогда не видели.
К. Ремчуков― Это не вопрос того, что раньше не видел. Я увидел, что парад наш народ радует. И основная масса получает удовольствие примерно как от открытия Олимпиады, от церемонии или закрытия. И я подумал, что это искренняя радость, удовольствие. Что большинство людей любят красочные зрелища мирового уровня. Это было, безусловно, зрелище мирового уровня и испытывают чувство гордости за свою страну. И почему-то припомнились мифы о том, как князь Владимир выбирал какую ветвь христианства взять и ехал он на самом деле, как пишут летописцы за католичеством. Заскочил в православный храм, обалдел от красочности обрядов и привез в Россию именно православие. И на протяжении веков подчеркивалась радость от красочности обрядов, от пышности нарядов, шапок этих одеяний, крестов, осыпанных драгоценными камнями. И мне показалось, что если это архетипическая черта нашей культуры, а в основе культуры, безусловно, стоит религиозная традиция, то парад сознательно или бессознательно со стороны вождей, открытие и вообще получение Олимпиады и закрытие как шедевры такого визуального действия, они апеллируют к чему-то фундаментальному в народе. Народу спокойнее от такого зрелища. А меньшая часть людей говорит примерно такие вещи: лучше бы эти деньги пошли на медицинскую помощь старикам. Сейчас уже о квартирах меньше говорят, потому что с одной стороны практически решен этот вопрос, с другой стороны уже не так много осталось, а вот медицинское обслуживание оно очень допотопное в отношении стариков, в том числе и участников войны. Но это не слышат. Кажется брюзжалки какие-то.
О. Журавлева― Но вы-то с кем? С теми, кто поклоняется этому византийскому зрелищу?
К. Ремчуков― Я вообще сам по себе. Но поскольку я рационально мыслящий человек, то я не получаю удовольствие от внешних форм. Таких. Только в Большом театре мне нравятся декорации.
О. Журавлева― Футбол, наверное, вас тоже привлекает.
К. Ремчуков― Футбол это самоорганизованное зрелище людей. Сейчас творят в этот момент, это никакого сценария нет. Когда играет «Барселона» с «Баварией», там нет сценария. Там есть мастерство и люди, которые пришли на трибуны, они импровизируют тоже в своем болении, улюлюкании и так далее. А вот когда затрачиваются огромные деньги, когда проходят репетиции, когда этому придается символическое значение, величие, то я смотрю на это как, есть такая традиция. Поэтому я постарался дать объяснение, почему я отношусь к этому терпимо. Если большая часть народа любит, то властитель, который думает о высоком рейтинге, должен понимать это и услаждать народ. Потому что на самом деле управлять страной достаточно сложно. Мне кажется. Я думаю, вот предположим, я был бы у власти. Я совершенно отчетливо понимаю, как я буду разговаривать со своими сторонниками. Если сейчас кто-то меня слушает…
О. Журавлева― Да вас часто спрашивают, не пора ли куда-то баллотироваться.
К. Ремчуков― То я бы вообще не испытывал затруднений, объясняя рациональные мотивы. Какая у нас должна быть экономическая политика, политическая. Почему не надо бояться свободы, демократии, какие качества должны быть у человека, который хочет этой власти. Как он должен в публичной дискуссии отстаивать свою точку зрения. Но, пройдя цикл публичного, самого критического рассмотрения твоей точки зрения, если ты победил и был избран, то абсолютно не так сложно проводить это в жизнь. Но я совершенно не понимаю, как мне было бы взаимодействовать с людьми, которые не принимают мою точку зрения. А их вполне возможно большинство в стране. Или может стать большинство. Которые вдруг не хотят рационального знания о правде, о состоянии дел. А им хочется концертов, открытия Олимпиады.
О. Журавлева― Чтобы красиво было.
К. Ремчуков― Поэтому в этом смысле мне кажется, что те люди из оппозиции Путину, которые думают о том, что очень хотелось бы придти к власти и изменить Россию к лучшему, мне кажется, они должны думать, каким образом они должны взаимодействовать не только с той частью, которая тебя поддерживает, а может быть даже на какой-то момент большая часть, когда она устает от долгоиграющего властителя и склонна сменить лидера. Потом как проводить политику, которая будет не популярна. Которая не будет заискивать перед людьми. Вот парад вызвал у меня весь этот спектр эмоций. И я, упоенный…
О. Журавлева― Долго об этом думал.
К. Ремчуков― Да.
О. Журавлева― Константин Вадимович, но получается, что те люди, которые сейчас управляют нами, они вроде как даже народ лучше понимают.
К. Ремчуков― Получается да.
О. Журавлева― Они понимают, как с ним нужно разговаривать. И они кстати не разговаривают на понятном языке. Может быть это советская идея, что народ не поймет, она права.
К. Ремчуков― Я тоже все время думаю об этом. Вот Путин такой, как я в понимании проблем и если он такой как я, рационально мыслящий, потому что он 16 лет почти у власти, как премьером в августе стал 1999-го. А для того чтобы поддерживать рейтинг он придумывает эти ходы или по собственному наитию или по наущению советников. И поддерживает свой высокий рейтинг. Либо как он сейчас часто говорит, что я сам из народа. Либо он сам такой же точно. Он плоть от плоти народа и он сам кайфует.
О. Журавлева― То есть он делает то, что ему самому нравится.
К. Ремчуков― И получается, что если он плоть от плоти народа, тогда его рейтинг является производной естественности поведения словцов, поступков, жестов…
О. Журавлева― Скажите, в связи с рейтингом. Эта британская история с выборами. Казалось бы, никто же не говорил, что это проплаченные социологи. Купленные журналисты. В результате все прогнозы оказываются, мягко говоря, мимо. О чем это говорит?
К. Ремчуков― Они ввели такой термин, по крайней мере, я читал – «шай тори», то есть…
О. Журавлева― Скрытые такие.
К. Ремчуков― То есть робкий скрытый тори. Который социологам не говорит, что он будет поддерживать консерваторов и не говорит на экзит-пул, что он поддерживать, потому что типа как бы за народ надо, что тори слишком капиталистичны и рациональны. Но при этом я слушал дебаты, которые проводились не друг с другом, они сказали, нечего нам друг с другом выяснять, а одна и та же аудитория и по 29 минут каждый из трех кандидатов имел возможность говорить. И я поразился, до какой степени премьер-министр лучше понимает, что нужно делать. И он совсем не заискивал с людьми. Когда речь зашла о миграции, он говорит, да, мы будем ужесточать. Почему? Потому что когда открыли свободу движения в Европе, то открыли свободу движения для рабочей силы. А не для социальных иждивенцев. Если люди по Европе шастают в поисках социальных пакетов, которые они должны получать как безработные, нам такие не нужны. Или молодежь, все говорят молодежи нужно помогать, это же электорат перспективный. Он говорит, да, будем помогать, но не будем давать пособия или не будем давать долго пособия. Потому что это унизительно и смертельно опасно. Если молодой человек начинает получать пособие. Мы должны его научить, чтобы он нашел какую-то работу. Поэтому такой откровенный разговор мне кажется, британцам понравился больше, чем социальные заигрывания лейбористов.
О. Журавлева― Константин Вадимович, давайте попробуем на английских примерах, выборах посмотреть на нас. Во-первых, вы восхищались тем, как Кэмерон здраво и честно разговаривает со своими избирателями. Чем это объясняется? У него избиратели какие-то специальные?
К. Ремчуков― Нет, мне кажется традиция, когда есть конкурентная среда, в Британии, безусловно, политическая среда очень конкурентная, то там вырабатываются определенные стандарты разговора. Прибегать к галимому популизму по сложным вопросам самоубийственно. То есть популизм может быть какого-то экзистенциального толка, типа национализма в Шотландии. Там тоже может быть популистская тема. Но при этом она направлена на компактно проживающую национальность на этой территории, которая я считаю, тут я читал, Чуров по-моему заподозрил в нечестности референдум, сказав, что так проголосовали, а сейчас 56 из 59 округов победили националисты. Мне кажется, что если я правильно понял Чурова, то он абсолютно ошибается. Потому что совершенно два разных вопроса. Одно дело выходить из Британии, другое делегировать 56 человек в парламент, чтобы они отстаивали бюджетные интересы Шотландии. Чтобы они блокировались с какими-то депутатами.
О. Журавлева― Чтобы они отстаивали права шотландцев.
К. Ремчуков― Но голосовать за то, что давайте независимость и при этом слышать от ЕС, что Шотландия вступает тогда в долгую волынку типа восточно-европейских стран по вступлению в ЕС, то шотландцы естественно думают: ни фига себе, жили-жили в Британии, конечно не так хорошо, как хотелось бы, но все-таки, были британцами, а теперь нас вынимают из ЕС, а чего мы будем производить, а куда мы будем продавать свой виски. А как мы будем путешествовать. Потому что все эти привилегии, их предупредило жестко европейское руководство. А вот сейчас, когда решается вопрос, а как следующий пятилетний срок обеспечить экономическое социальное развитие Шотландии. Они взяли, проголосовали. Так что здесь нормально. Но это форма популизма. А так серьезный разговор, мне кажется, что это же есть воспитание избирателей, я убежден, что демократия не является чем-то, чему любой человек, который услышал это слово, обучается сразу. Это очень сложная и в масштабах общества и в масштабах личности вещь. Потому что она сопряжена и с выбором, и с ответственностью. И механизмы, которые запускаются, в принципе в идеале направлены не на любой выбор, а исключительно на сознательный и осознанный. Это идеал. Если в Древней Греции был имущественный ценз, который подсказывал, что если человек сумел чего-то заработать, то у него уже есть какая-то ответственность перед обществом, такая была цена отсечения, то целью любого общества является осознанный и сознательный выбор граждан на основе всесторонней полной информации. Которую он должен получать. И поэтому британское общество воспитывает такой электорат, который хочет знать нюансы и которому можно говорить вещи непопулистского толка, но рациональные. Например, я помню, когда кризис случился и Кэмерон был только избран, я кажется, в этой студии уже говорил, на меня произвело большое впечатление. Он говорит, слушайте, пенсионеры, у вас есть право бесплатного проезда. Если вы сэкономите это свое право и будете ездить чуть реже, условно говоря, не семь раз в неделю, а четыре. То это даст экономию полтора миллиарда фунтов. В бюджет. Мы сможем поддержать ваше же здравоохранение. Или, а давайте мы сделаем вот это. То есть способность апеллировать к людям, что сейчас трудно и поэтому мы должны сделать то-то непопулярное, но это временно, как сейчас Кэмерон говорит, мы еще два года будем сокращать бюджетные расходы. Обязательно. Нам нужно, чтобы финансовая система стала лучше. Чтобы опять поверили инвесторы в нашу экономику. А потом мы начнем их увеличивать. А все говорили: нет, нет, это безобразие, Милибэнд говорит, ему задают вопрос, это лейбористский лидер: так вы будете сокращать. Он говорит: ну да, наверное, немножко придется. И тогда люди говорят, слушайте, чего он так, вот если ему придется, он еще не сокращал, так может, оставим тех, кто уже попривыкли.
О. Журавлева― У которых график есть сокращения.
К. Ремчуков― Навыки и все.
О. Журавлева― Все, что вы говорите, прекрасно на нашу историю ложится. У нас периодически возникают вполне здравые…
К. Ремчуков― У нас с вами разные истории, Оля.
О. Журавлева― Вполне осмысленные казалось бы предложения. Которые высказывают, в том числе наши министры экономического блока. Например, безработные, которые не хотят нигде регистрироваться и вроде как не ищут себе новую работу. Давайте мы у них заберем обязательное медицинское страхование. Потому что они за него не платят. И это вбросилось и дальше неизвестно что. Все естественно сказали, да, провалитесь. Или там пенсионеры пусть подольше поработают, мы тогда им дадим новых баллов. Но это же нужно объяснять каждый раз. Нужно не просто вбросить идею, посмотреть, как все закричали. А нужно дальше работать. Кто этим должен заниматься?
К. Ремчуков― Нет, теоретически это должна делать власть. Но если власть может поддерживать рейтинг за счет апелляции к более рациональным мотивам космологического свойства, то отсутствует навык. Эта мышца говорить по существу в обществе, она не развита. И слушать по существу. Я 7-го мая, по-моему, после госсовета слушал на российском Вести-24 комментарий весьма важного человека. Бречалов. Это Народный фронт, один из сопредседателей. И чего-то еще. Секретаря Общественной палаты России. То есть среди этих институтов, которые создаются как комиссары путинские это важный человек. И вдруг он говорит, его спрашивает корреспондент: что собираетесь сокращать. И Бречалов, ничтоже сумняшеся говорит: ну конечно следующее сокращение нам нужно на исследования, консалтинг, надо в реальный сектор. Я аж ахнул. Он же относительно молодой человек. Он вообще не понимает, значит, структуры современной экономики. Ему кажется, что есть какой-то реальный сектор, а вот исследования и консалтинг, который является формой услуг, он не понимает, что в развитых странах в структуре ВВП 20% материальное производство, 2-3% сельское хозяйство и 17 промышленность, остальное услуги. Вот в этом айфоне что реальный сектор, это по Бречалову получается сборка в Китае. А без «research» разве можно создать айфон и его совершенствовать. То есть представляете, на этом уровне происходит абсолютно мракобесная рекомендация, сокращайте исследования. А что делать этим людям, это как правило более высокой квалификации люди. Если не будет госзаказа на их работу, значит, они теряют работу. А где вы потом найдете, когда опять у вас денежки появятся. Кто будет заниматься этим «research» так называемым. У нас же экономика знаний сейчас. Мир перешел в поколение, где основным фактором производства является не станок, а знания. Knowledge – знание, based – базирующееся и economy — экономика. И с этим никто не может спорить. Потому что была фаза 20 век, это экономика базировалась на станках. Машинное производство. Была раньше экономика, базирующая на земле. Была экономика, базирующаяся на собирательстве.
О. Журавлева― По-моему, сейчас достаточно общее место, я не говорю у этих лидеров, но у всех людей, что главное дайте ему лопату и пусть работает. Какие знания, вы о чем.
К. Ремчуков― Поэтому дать отпор бречаловщине кто должен? Министр. Поэтому я обращаюсь, что и Силуанов, и Улюкаев и Набиуллина, и региональные лидеры, если там у вас есть исследования и консалтинг, ни в коем случае не идите на поводу у этой мракобесной рекомендации Бречалова. Потому что на самом деле вы через пять лет увидите, что вы вымыли слой людей, образовательный уровень которых существенно выше, но которые не пережили этого кризиса. А вот этот человек с лопатой переживет. Но это же консервация отсталой России в 21 веке. О какой глобальной конкурентоспособности может идти речь как цель, как притягательная ценность для того, чтобы наши дети могли получать конкурентоспособные работы, где они могли самореализовываться в новых секторах экономики.
О. Журавлева― Мне кажется вы живете в мире сказок просто. Потому что если представить себе 140 миллионную страну и вы ей предлагаете такой путь, даже кажется, что большинство вас не поймет. Надо работать над этим. Потому что до сих пор считается, что работать это шпалы класть.
К. Ремчуков― Во-первых, Оля, я не апеллирую к большинству населения. Я апеллирую к людям, которые меня понимают и которые являются носителями знания.
О. Журавлева― Вот к этим людям будем апеллировать и дальше. Константин Вадимович, я хотела вернуться к примеру английскому по поводу скрытых избирателей, которые обманули социологов во время выборов. Мы очень часто в последнее время смотрим на эти 86% поддержки, 500%, сколько угодно. С одной стороны мы абсолютно не доверяем выборам в большинстве своем, напишут, что надо, с другой стороны мы очень верим социологическим опросам. Большинство думает так. А вы считаете это действительно похожие цифры на правду или там тоже есть какая-то скрытая часть, которая отвечает социологам так, как надо.
К. Ремчуков― Вполне возможно. Гадать сложно. Другое дело, что я вижу, что эта цифра предположим, не 84, а 75, не 75, а 70% точно. После Крыма созвучна политике Путина.
О. Журавлева― Тогда что могут экономисты объяснять, если эти 70%, судя по всему, очень склонны к этим зрелищным мероприятиям и популизму.
К. Ремчуков― Экономисты могут объяснять. Потому что реальная политика Путина она все-таки не совсем социалистическая, как подталкивают ее Глазьев или коммунисты. В этом смысле он человек, который 16 лет рулит страной понимает, как много жульничества происходит у всех патриотически настроенных… Потому что каждого патриота поскреби из публичных и обязательно отскребешь государственное финансирование. То есть я не встречал ни одного патриота, кто бы бескорыстно роль государства, я имею в виду из значимых, может быть кто-то на кухне сидит и бескорыстно прославляет государственный сектор. И отсюда воровство. Мало того, что они получают прямым ходом деньги, при этом это же самые патриотические патриоты, это генералы спецслужб, вот самые крупные вещи Роскосмос. Ну кто к Роскосмосу допущен. Это же все люди в погонах. Со спецдопуском. Чекистского толка. А все воруют. И более того, сейчас бюджет большой. И я посчитал, что весь бюджет за все годы правления Ельцина, в России в 1992 году Россия стала независимой, и в декабре 1999 он ушел, по 2000. Совокупный федеральный бюджет за все годы Ельцина был не больше 60% одного федерального бюджета сейчас. Годового. Представляете. Даже если там хищная система воровства…
О. Журавлева― В какой валюте вы считали?
К. Ремчуков― В долларах. Мы же помним, курс был… Нет, я имею в виду, когда бюджет был 18 миллиардов, 20 миллиардов, 25. 25 миллиардов он был в 1999 году, 17 – в 1998 скажем. Примерно такие цифры.
О. Журавлева― Так Путин привел страну к процветанию.
К. Ремчуков― С одной стороны, а с другой стороны мы видим, что когда обвиняют лихие 90-е, даже украсть, условно говоря, за 10 лет Ельцина из бюджета, то есть то, что воруют за два года больше, чем весь бюджет, потому что усушки, утруски, откаты, специальная профессия появилась — бюджетовыделятели за откаты. Которые ходят, лоббируют, вот этот проект будем, вот этот нет. То есть это серьезная проблема и надо заниматься. Но сейчас даже не об этом. А о том, что у Путина с моей точки зрения в экономическом плане есть серьезнейший недостаток. Он лично, если он как часть народа недолюбливает буржуев, эх, яблочко, куда ты котишься, и он не верит в то, что только капитал частный в состоянии изменить Россию. Придать ей динамическое движение. И он считает, что государственные проекты, ему легче управлять. Действительно человек был не подготовлен для президентства, роли, а вроде бы управляет. Маленькое количество компаний, банков, можно всех вызвать, постучать кулаком, и пусть идет. Как делают, насколько эффективно, но делают. Контролируют, как вы говорите, бюджет наполняют с грехом пополам. Потери почти не считаются. И это отражает с моей точки зрения застывшее представление, отстающее от современного о том, как изменять общество. Общество нужно менять, нужно менять представление об этом обществе. Нужно модернизировать отношения, нужно делать людей более самостоятельными.
О. Журавлева― Это кому нужно? Путину-то нужно это?
К. Ремчуков― Стране. Я сейчас в данном случае говорю о России. И вот скажем, человечество, не только наше, все человечество европейское, китайское, африканское, скорее всего, оно проходит различные стадии. Давай воспитывать детей. Давай. Как? Ну давай говорить им, что надо вести себя хорошо, нужно мыть руки, и давай будем долдонить, ни в коем случае нельзя пить и курить в 12 лет. И потом появляется религия, которая тоже говорит – а давайте думать о вечном. В аду будешь гореть, если будешь грешить здесь. Потом смотрит, человечество не меняется. Библию почитаешь, погрязли в грехе, хоп, всех уничтожили, разрушили дотла город. Потом совсем Бог огорчился, потоп наслал, каждой паре по твари, говорит, давай проект по-новому начинаем. Давай запустим этот цикл, потому что эти люди оказались совершенно грешные и вообще не поняли божьего замысла. И учиться не у кого каким-то вещам. Если посмотреть только назад. А если анализировать ситуацию, ты видишь и думаешь, да, очень тяжелая вещь человек. Вообще подчас не поддающийся изменениям. А давайте попробуем поставить этого несовершенного человека в условиях более жестких рамок институциональных. Чтобы при этом полиция была неподкупна, но она защищала другого человека. Давайте дадим возможность свободно этому человеку развиваться. Чтобы не было ханжества и лицемерия, и мы не будем тогда диктовать, какому богу тебе верить и чем тебе заниматься. Но точно обеспечим, что ты не лезешь в мою жизнь. А государство это защищает. Так появилась концепция институтов. И вот общество думает о том, что от индивидуальной проповеди или от одного института скажем, церкви, нужно переходить к социальным формам. Поскольку цели в социальной жизни у людей различные, чем цели у монахов, которые будут служить своему богу и никакой разницы в этом смысле как раз может и не быть. Тысячу лет назад и сейчас. А люди меняются. Потребности их меняются. И вот то, что мы не понимаем роли этих институтов как факторов, которые скорее приведут к целям, о которых говорит тот же Путин. И без динамичного экономического развития изменения тормозятся. Потому что когда нет прогресса экономического, власть, чтобы скрыть эту повестку дня, рост безработицы, снижения реальной зарплаты, он начинает придумывать всякие фантазии и говорить исключительно о прошлом. И тут она еще больше развивает эти архетипические черты народа, скорее склонны говорить о прошлом, о вине какой-то, искать заговор.
О. Журавлева― Справедливость.
К. Ремчуков― Справедливость. Надо искать.
О. Журавлева― Вообще очень плохой путь и уже некоторые народы его прошли. И очень жестко за это поплатились. Потому что искать в архаике своих героев и Гитлер это проходил, и Муссолини. И уже вроде на все грабли наступили. Сколько можно.
К. Ремчуков― Оль, тут еще раз говорю, реальная политика состоит в том, чтобы удерживать власть с одной стороны, а с другой стороны поддерживать рейтинг высокий. И вот когда ты все время говоришь об этом, то получается все время как дымовая завеса именно от актуальной сегодняшней повестки дня, как мы будем развиваться. Какие у нас будут темпы развития. Какие у нас возможности совершать научно-технический прогресс в таких-то отраслях. Что мы будем делать с детьми. Почему очень много детей в той или иной форме пристрастились к наркотикам. Очень много детей. А какое это будет будущее. Методы административного и уголовного наказания, видимо, не действуют, что делать с культурой в целом. Потому что без культуры какая бы ни была, культура предопределяет нравы. А нравы это представление людей о том, что хорошо, что плохо. Как формируются эти представления людей на протяжении веков это сложная тема. Но мне кажется, что если все время рассуждать о том, что нас не любят и предположим, тему последних дней, отрицают роль России, я не встречал этого. Я по CNN 7-го мая в прайм-тайм Кристиан Аманпур очень известная журналистка сидит в Лондоне, поскольку выборы в этот день в самом центре, приглашает историков. Историки говорят, безусловно, ключевая роль России. Причем в отличие от наших, которые говорят о наших жертвах понесенных, у них немножко другой и более рациональный подход к объяснению, почему роль России. 90% немецких военных потерь произошли на восточном фронте. Говорят английские историки. Поэтому чего еще тут говорить. О чем. Или «Financial Times» редакционная статья: бесспорно решающий вклад внесла советская Красная Армия в разгром фашизма. Но на 9 мая мы не поедем по совсем другим политическим событиям, связанным с Украиной. Предположим. А когда тут говорят, не приехал, значит отрицаешь. Это же примитивизация разговора. Нет, не приехал – не значит, что отрицаешь. Не отрицаем. Но в данной политической ситуации 9-го не приедем, а как Меркель, условно говоря, 10-го приедем.
О. Журавлева― Но вот, кстати, уж про Меркель сами сказали. Зачем Путину нужно было новую редакцию отношения к пакту Молотова-Риббентропа сейчас произнести.
К. Ремчуков― Мне кажется, что он никак не может успокоиться после Крыма в поиске аргументации поступка. Потому что все, что он говорит, это кажется бесспорным для его сторонников, которые не задают метафизических вопросов. Такого познавательного свойства. А он сам для себя задает. Потому что явно, что мир не прощает такого поведения, потому что и великая держава и ядерная держава и никто не может дать окорот, а ответственность такой державы в том, чтобы вести себя в отношении более слабых сдержанно. Я хочу порекомендовать людям про мюнхенский сговор книга «140 бесед с Молотовым» Феликса Чуева. Молотов очень много говорит как заключался в том числе пакт Молотова-Риббентропа и в состоянии понять, что время было совсем другое. Он говорит, в ноябре 40-го года Гитлер меня спрашивает: ну хорошо, украинцев и белорусов вы объединили. Понятно, один народ. А чего про Прибалтику миру скажете. Кого вы там объединили. Он говорит: ничего, скажем. То есть примерно такой разговор был по понятиям. И совершенно великолепная книга Олег Хлевнюк «Сталин. Жизнь одного вождя». Просто рекомендую. Огромное количество новых данных и вы будете намного больше знать про причины пакта Молотова-Риббентропа.
О. Журавлева― Константин Ремчуков как всегда просветитель и главный редактор «Независимой газеты» со своим особым мнением. Спасибо, всего доброго.
Татьяна Астафьева 
