0
15625
Газета Культура Интернет-версия

07.12.2023 18:30:00

Ольга Седакова: Совесть всегда говорит самым тихим голосом

Тэги: Ольга Седакова, общество, культура, литература, история, философия, свобода, совесть, ерофеев

Фото Сергея Мелихова и Анны Даниловой / olgasedakova.com

1863816_2.jpg
Разговор о времени, поэзии, друзьях и великих собеседниках. Где живет совесть? Как рождается «вторая культура»? Почему актуален Данте? Как просвещение и надежда определяют способ мышления? Прозаична ли подлинная свобода? Бибихин, Венедикт Ерофеев, Аверинцев, Лотман - глазами Ольги Александровны Седаковой - поэта, переводчика, офицера французского Ордена искусств и словесности, лауреата литературных премий Андрея Белого и Данте Алигьери, академика академии Sapientia et Scientia в Риме и Амвросианской академии в Милане. Ольга Седакова - с 1991 года сотрудник Института мировой культуры МГУ и руководитель семинара «Перевод Данте» «Лаборатории ненужных вещей».

Беседует Станислав Крючков

Ольга Александровна, вас часто представляют в качестве богослова. В этом есть своя правда?

В серьезном смысле я себя богословом никогда бы сама не назвала. То, что я пишу, каким-то образом соотносится с этими темами, естественно, но все-таки это что-то другое. Хотя, для меня вопросы богословские - самые важные. Впрочем, я люблю о них говорить непрямо.

Насколько я знаю, я застал вас сразу после семинара?

Да, домашний семинар по Горацию.

Это серьезный разговор. Согласитесь, что любой разговор, претендующий на серьезность, имеет несколько трагическое измерение?

Вероятно. Я бы сказала, что подступы к такому разговору очень тяжелые. Если мне приходится выступать публично, а эти последние полтора года я это очень редко делаю, то выступаю только на очень определенные темы. Допустим, о Данте или о чем-нибудь таком. И, конечно, каждый раз думаешь, как это сейчас может звучать. Каждый раз, когда я начинаю, оказывается, что именно этого ждут. Это меня поражает, и я бы не сказала, что это побег от актуальности. Это выглядит скорее как побег от безумия во что-то настоящее, во что-то такое, что человека занимает всерьез.

Контекст сегодня изменился так, что многое из высокого становится, в некотором смысле, неуместным?

Я исхожу из того, как представляю себе состояние своего современника. Обесценивает ли происходящее то, о чём я думала прежде? Нет, такого чувства у меня нет. Но подняться, выпрямиться в рост там, где все бегут, спасаясь, допустим, от пожара, и - начать разговаривать про Данте - довольно сложно. В этом есть трудность и ценность.

«Малое отстояние - не близость, большое отстояние ещё не даль» - это фраза Мартина Хайдеггера в переводе Владимира Бибихина. Что сегодня вам близко?

О, вы знаете, если перечислять предметно - это будет очень странный список. Владимир Вениаминович Бибихин (прим. - российский философ и переводчик) был моим другом и самым близким собеседником в течение долгих лет. Очень многие многие вещи нам были одинаково понятны. Я с удовольствием вдыхаю воздух его фраз, потому что многое стало безвоздушным. Его высказывания, и даже варианты перевода, могут быть о самых разных вещах, но каждый раз я с глубоким удовлетворением думаю - это правда, это нужно. О близости и дали - я и сама писала, в книге о Рембрандте, она выходила три-четыре раза. И к этой теме я подходила со стороны вопроса о том, что есть даль в человеке. Это то, что теряется и то, без чего нельзя по-настоящему общаться - только самым поверхностным образом. Она выражает систему вежливости, которая не позволяет приближаться вплотную. Конечно, это внешнее выражение, но тем не менее, серьёзно видеть в человеке его даль - то, что в итоге позволяет обретать близость. Это какой-то большой простор, который открывается за отдельным явлением. Как художник видит вещи - вместе с их далью, то есть вместе с их, говоря языком Бибихина, принадлежностью всему миру.

Возвращаясь к Хайдеггеру. В переводе Бибихина - это поэзия языка. Но кого в этом переводе больше?

Бибихин - был гениальным переводчиком Хайдеггера. В таком переводе есть и то, что переводится, и тот, кто переводит. Когда ты переводишь, и когда перевожу я, то главными чертами работы должны стать внимание, понимание и скромность.

Любовь к предмету перевода?

Конечно. Она - неизбывна.

1863816_3.jpg
Что в вашей жизни остаётся неизбывно близким, не подвергается эррозии?

Пожалуй, трудно прямо ответить. Я довольно мало переживала каких-то глубоких внутренних переломов в жизни. То, что мне было близко и дорого, в целом и сегодня осталось таким же. Душа - сейчас это слово почти не употребляется, но для меня это реальная вещь. Моя душа остаётся полной пристрастий, которые были близки мне и прежде.

Перечитывал ваш текст о прозаичности души, эссе о сегодняшней культуре. О постмодерне как практике вынесения за скобки предельного и последнего. Каков механизм этой утраты?

Я не очень берусь устанавливать причинные связи. Но это те пространства, где мне хорошо. Из чего душа вырастает и что наносит ей урон? Однажды я спрашивала свою французскую собеседницу, которая занимается современной философией - к какому направлению современной философии она отнесла Бибихина. Она, подумав, сказала, что, вероятно, это - «русская феноменология». Феноменология описывает мир как есть, как он виден, без причин, без каких-то гипотез о том, как это случилось. Мне не по философским убеждениям, а по природе, нравится видеть вещи такими, какие они есть, и не заглядывать, откуда они такими стали, почему так случилось. Если мы обсуждаем постмодернизм, то там отсутствует тема человека наедине с собой. Это тема, которая всегда была темой искусства и мысли. В этом есть что-то вроде договора, будто мы условились, что современно это вот так. Современно – это холодно, отстранённо, это игра мозаиками. Человек предстает в этом как уже готовая, предложенная ему схема жизни и мысли. Русский постмодернизм отличается ещё и большой агрессивностью - «искреннего не бывает, не думай говорить что-нибудь о невыразимом, потому что ничего невыразимого нет». Готовая картина мира, картина современности. Нужно быть очень смелым человеком, чтобы сказать: мне всё равно, Пускай это современно, но я так не хочу.

Есть зависимость между такого рода способом мышления и повседневной жизнью? Не являемся ли мы в какой-то мере, заложниками того, что подобный ход мысли стал мейнстримом?

Да, я думаю, это связано. Опустошающий способ мышления, представляющий весь мир как руины с исчезнувшим смыслом. У Жака Деррида есть работа, она посвящена выставке Рембрандта в Париже и называется «В начале были руины». Это не выдерживает и одной минуты внимательного взгляда. Чтобы были руины, что-то должно было начаться и рухнуть. Что-то было до того, как оно стало руинами. Начаться с руин ничего не может. Меня всегда удивляло то, почему это вызывает какой-то энтузиазм.

Чем опасна игра в слова?

Появлением простой силы, силы без смысла. Она вступает в пустоту, где ей нечего противопоставить. Рядом с этой силой мир интеллекта гаснет.

Это мир цензуры, которая никак не осознаёт себя в качестве таковой. На самом деле, это очень неприятный вид регулирования. Паутина, которая сплетается из общепринятых слов.

В докладе «Свобода как эсхатологическая реальность» вы говорите: из слова «свобода» в нашем современном контексте исчезла поэзия, высокий регистр её смысла. Свобода, о правомочности которой спорят, прозаична. В силу чего, на ваш взгляд, время делает такой выбор?

Это удивляющий меня выбор. Выбор безнадёжности, бессмысленности, разрушенности. Почему он приносит удовлетворение? Бывают люди скептического склада. Почему-то им нравится быть скептиками. Мне кажется, я бы так не прожила и дня. Но чтобы это вдруг стало общим - удивительно, конечно. Философы XX века необычайно серьёзно относились к поэзии. Серьёзнее, чем философы прежних времён. Будь это Витгенштейн или Хайдеггер, для них в поэтическом мире был какой-то очень большой смысл. Они обращались к ней как к смысловому началу, не к декоративному. Я думаю, что поэзия, которая действительно сообщает этот смысл, никогда не сообщает его прямо, в виде каких-то изречений, как это делали советские поэты. «Времена не выбирают» или ещё что-то такое. Это не те смыслы, которые сообщает поэзия. Поэзия может быть тонкой, скажем, «Цветок засохший, безуханный». Для меня так оно и есть. Но есть очень много людей, в этом, кажется, не очень нуждающихся.

1863816_1.jpg
Вы олицетворение этого тонкого, человек- университет. Российское университетское образование и интеллектуальная честность на сегодня - вещи совместные?

Я не очень-то внутри. У меня остались люди, которые себя называют моими учениками. Формально - потому что они мне сдавали экзамены и зачёты в Институте мировой культуры. Но я бы не сказала, что это моё призвание. Я никогда этого так не чувствовала, в отличие, допустим, от Аверинцева, который по природе был просветитель. Это было его призвание. Он, к этому стремился. Его я называю во многом своим учителем, хотя как раз ему экзаменов и зачётов не сдавала. Это другого рода отношения, но достаточно долгие и содержательные. Мы как-то встретились, наверное, это было начало 80-х, на такой ненастной, тёмной Тверской, которая была ещё улица Горького. Он в это время занимался арамейским реконструируемым текстом Евангелия. Включился в это движение - восстановление устного арамейского текста. И он увидел, переводя слово за словом, что возникают рифмы. Прямая речь порождает особый ритм. Глядя на эту депрессивную толпу, которая тогда сновала туда-сюда по тёмной улице, он сказал: «Мне всем это хочется рассказать!» Это было первое и естественное желание просветителя - когда он что-то узнавал, понимал - тут же делиться. Сегодня в университете, конечно, делается всё, чтобы этого вообще не осталось. Чтобы не было настоящего контакта между преподающими и учениками. Чтобы предмет был изложен как можно более мёртвым и формальным образом. Конечно, среди тех, кто преподает, есть очень много замечательных людей, которые изнутри проделывают свои ходы. Потому просветителем в этом смысле я никогда бы себя не назвала. Но учеником - да. Это один из главных, пожалуй, даров в моей жизни. Мне постоянно встречались необычайные учителя.

Русская гуманитарная мысль остается миром одиночек?

В случае Бибихина школы русской феноменологии не возникло, он наверное, был единственный её представитель. Но, вы знаете, причина здесь очень простая. Юрий Лотман - создал школу. Однако, нужно иметь в виду, что он преподавал в Тарту. Ни в Москве, ни в Петербурге, ни в каком-нибудь другом большом другом русском городе это было бы невозможно. Впервые я побывала в Тарту ещё студенткой, на студенческой конференции, которую вёл Лотман. И была поражена, потому что в Москве такого нигде не видела. Он сидел и слушал все доклады, вступал в разговоры со студентами, спорил и всё это было коллегиально. Это было не как-нибудь сверху вниз. Меня поразила обстановка, которую он создавал. Но её можно было создать только в Тарту. Аверинцеву просто не давали преподавать. Он получил такую возможность только в 90-е. До этого - все, кому было что сказать - с молодой аудиторией были разлучены. Чтобы послушать Мамардашвили, Пятигорского или Аверинцева, нужно было куда-то ехать. Они могли выступать в самых странных местах. В Институте кинематографии, в Сельскохозяйственной академии. Места могли быть ещё более странными. Там, где они должны были быть, например, на кафедре классической филологии - нет, там таких не брали. Причина очень простая. Всё делалось для того, чтобы этих школ не возникало.

Москва, Петербург. В чём отличие этих городов?

Это длинная история. Она продолжалась до последнего времени, не знаю, как теперь. Так сложилось, об этом писали структуралисты - о двуглавости традиционной русской культуры - петербургской и московской. Как ни странно, это продолжалось и в советское время. Хотя прежней глубины в этом различии уже не существовало. Это скорее было ностальгическое противопоставление. Более сильно - со стороны питерских людей, «мы не москвичи». А москвичи как-то вообще про себя особенно и не думали. В советский период я была более близка с петербургским кругом, «питерскими», - тогда они называли себя питерскими, а официально - ленинградскими. Ближе, чем с московскими. Но это была скорее близость среды, чем места - Виктор Кривулин, Елена Шварц, Сергей Стратановский - мы друг друга прекрасно чувствовали и понимали.

Когда вы говорили об атмосфере ранних 80-х, упомянули о толпе. Буквально на полях, не в общей линии разговора - каким вы ощущаете сегодняшнее настроение улицы?

Стала избегать слишком частых выходов. В отличие от советской толпы - характер другой. Вы можете посмотреть фотографии этих людей, там видно, как выглядят люди. Несчастные, но не знающие того, что они несчастные. Сегодня мы знаем, что мы - несчастные. Это грустная нота.

1863816_4.jpg
Ваше знакомство с Венедиктом Ерофеем. Мы говорили о Петербурге, о Москве. Для него эти пункты назначения были существенны?

Он был родом с Кольского полуострова и приехал поступать в МГУ, закончив школу с золотой медалью. А потом, когда его выгнали из Московского университета, учился во Владимире. Там были его соученики, последователи, «свита». В Москве они часто появлялись большой группой и назывались «владимирские». Кроме Вени. Сам глава этой компании никак не был «владимирским». Вы знаете, я не раз о нем писала и совсем недавно подготовила на «Арзамасе» курс из пяти лекций, где попыталась рассказать о Ерофееве в общем контексте того времени. Я с ним познакомилась, когда мне было восемнадцать и училась на втором курсе университета. Конечно, для меня это был человек из совершенно другого мира. Я - из приличной советской семьи. И вдруг - такой бродяга. Точно такой, как это описано в «Петушках». До этого я никогда не видела такой компании, которая его окружала. Все это мне показалось поразительным и привлекательным. В этом мне виделось гораздо больше правдивости, чем в жизни лояльных советских людей. Пожалуй, я бы тоже причислила Ерофеева к своим учителям, но в таком неформальном смысле, потому что, конечно, он меня не учил как учитель. Он дал мне увидеть то, что без него я бы увидеть не могла. Человек может быть гораздо свободнее в обстоятельствах. Он демонстрировал другие возможности, которые я бы не обнаружила среди, что называется, приличных людей.

«Москва-Петушки» - это книга о времени русской жизни?

Для меня эта поэма осталась частью жизни в той эпохе. С тех пор так много всего переменилось. Это уже не очень близкий душевный опыт. Многие люди встретились, пришлось много ездить и жить в разных местах, - и как приглашённый поэт, и как приглашённый профессор в Англии, в Америке, во Франции. И во всех этих странах я знакомилась и с разными людьми, которые становились для меня друзьями и новыми источниками опыта и смысла.

«Москва-Пекин. Идут-идут вперёд народы» - читаю ваши воспоминания об отъезде в 1957-м в Китай. На железнодорожной платформе звучит именно эта композиция. Детское знание о жизни в Китае и последующий опыт плотного соприкосновения с европейской культурой. Как вы видите сегодняшнее размежевание с Европой и сближение с Поднебесной?

Мне кажется, это противоестественно выбранный ориентир. Это перечёркивает всю историю России со времён Крещения. Потому что уже Крещение было приобщением к европейской цивилизации. В её византийском варианте. Но Византия – это ведь тоже восточная половина Римской империи. Движение России в сторону Европы было абсолютно органично. Другое дело, что мы можем любить ориентализм, любить Китай - как потом и я, конечно, полюбила китайскую живопись, китайскую поэзию. Но этот мир принципиально другой, понять его мы можем ничуть не больше, чем его может понять француз или итальянец. Он иначе устроен. Однако, Китай в своём современном движении - во многом ориентирован именно на Запад. Собственно говоря, источник его роста - это Запад.

Вы наблюдаете в нашей сегодняшней жизни изрядную степень упрощения?

Я думаю, что это официальная контркультурная политика. Но это не сейчас началось, между прочим. На моих выступлениях всегда присутствовала очень молодая аудитория. Очевидно, что у молодёжи появлялись другие интересы - им хотелось другого. Казалось, что эпоха всеобщей иронии, стёба - как-то себя изжила, что хочется другого. В какой-то момент появилось ожидание, что действительно возникает другое поколение, желающее сложных ответов. Теперь с этим поколением случилась история.

Вам доводилось ходить по флажкам в советские годы? И есть ли ощущение, что такая ходьба сегодня стала жизненным фоном?

Ещё бы. И наглядность сильнее, чем в позднесоветском мире, где, собственно, человек за инакомыслие платил не так дорого, как сейчас.

Происходит ли сегодня формирование того, что прежде именовалось «второй культурой»?

C абсолютной необходимостью. И, наверное, она принимает другие формы, нежели во времена самиздата. Я, в общем, принадлежу к тем людям, которые были в радикальном отстранении от официальной культуры. Как только нас не обзывали - библиотечная иммиграция, еще как-то. Но были зоны, которые потихонечку расширялись. Каждый туда каким-то образом пробирался, старался вокруг себя расширять эту зону.

Сейчас расширение этих зон возможно?

Нет. Откуда?

Даже на путях гуманизма?

Нет. Я думаю, новый официоз гораздо более жесткий. Советский был такой стареющий, маразматический. В общем, в каком-то смысле даже местами добродушный. Поэтому средних зон здесь не может возникнуть.

А что такое совесть?

Мне в какой-то старинной книге , возможно - в житии, попадалась формула. Совесть – это любовь умная. В ней подчёркивается некоторая разборчивость, которая свойственна совести. Она говорит - «это не то». Бывает, что в роли голоса совести выступает твой знакомый. Но ты внутренне согласишься. Совесть – это то, что нельзя делать по внешнему приказу, если нет собственного согласия. В ней очень важно умное начало. Но этот интуитивный ум. Это природный дар любого человека. Ему дан какой-то внутренний компас. Его можно заглушить и больше не слышать. И когда-то один старый московский священник сказал мне: чтобы разобрать, что говорит совесть, надо услышать свой самый тихий голос. Совесть говорит самым тихим голосом. Долг орёт, любовь орёт, желание орёт. А совесть говорит самым тихим голосом. И его можно заглушить так, что больше не услышать.


Читайте также


Запрет книг в цифровую эпоху – это скрытая реклама и нежелание работать

Запрет книг в цифровую эпоху – это скрытая реклама и нежелание работать

Марианна Власова

Евгений Лесин

Без классики у нас вообще ничего не будет – ни ценностей, ни души, ни таланта

0
1075
Мошенники подстерегают россиян даже на курсах по финансовой грамотности

Мошенники подстерегают россиян даже на курсах по финансовой грамотности

Анастасия Башкатова

Задачу сохранности накоплений возложили на самих граждан

0
3353
Федеральная власть вспомнила о местном самоуправлении

Федеральная власть вспомнила о местном самоуправлении

Иван Родин

Муниципальным советам обещают больше полномочий и ответственности

0
3316
Байден может разрешить проблему миграции по методу Трампа

Байден может разрешить проблему миграции по методу Трампа

Данила Моисеев

Глава Белого дома пытается убедить избирателей, что способен повесить замок на границу США

0
2912

Другие новости