Максим Шевченко
Председатель конференции католических епископов РФ Тадеуш Кондрусевич (в центре, с посохом).
- ВАШЕ ВЫСОКОПРЕОСВЯЩЕНСТВО, как вы оцениваете визит на Украину Папы Иоанна Павла II?
- Вчерашний день я имел возможность быть в Киеве, ходить по улицам, по храмам. Я не очень хорошо знал, где и какой юрисдикции храм, но когда я был и в Киево-Печерской лавре, я не встретил какого-то явного противостояния, которого ожидали в Москве. Мне говорили, что рядом с Киево-Печерской лаврой проходили какие-то молитвы, но я там был около пяти часов вечера, заходил в лавру, молился и никто мне ничего не сказал.
- Вы молились в лавре и никаких препятствий вам не создавали?
- Никаких препятствий. Я в каждый храм прихожу и молюсь. Если в церкви есть пресвятые дары - это для меня самое важное. И еще одна важная деталь: когда все ждали Папу, я ходил по Крещатику: ни один из священников или епископов не создавали никаких провокационных действий - я не видел ни демонстраций, ни плакатов. Было очень дружелюбное отношение людей друг к другу, и все, конечно узнавали нас, католиков. Я чувствовал нормальное человеческое отношение. Это уже очень хорошо. Второе - это, конечно, первые слова Папы, которые он произнес, когда вступил на украинскую землю. Он заверил в том, что приехал не в целях прозелитизма, а как свидетель. Поверьте, этот свидетель нам сегодня очень нужен, каждый из нас должен быть свидетелем. Двадцать лет тому назад Евангелие невозможно было достать, из-за него можно было попасть в тюрьму. Сегодня достать его очень просто, все его читают, но не все им живут. Нужна живая жизнь по Евангелию. И Папа к этому призывает. Далее: он опять попросил прощения у других, просил о том, чтобы другие простили тоже.
- У кого именно Папа просил прощения? Его заявление в Борисполе трактовалось по-разному┘
- Он просто просил о христианских взаимоотношениях.
- Было ли это конкретное обращение к Православной Церкви?
- По-разному складывались отношения┘ Я думаю, он продолжает мысль, начатую в юбилейном году. Это свойство сильного человека. Я уже говорил, что больше всего люди боятся идти на исповедь, однако все-таки исповедуются, зная, что иначе не освободятся от своих грехов. То же самое здесь. Он вошел в эту атмосферу со святыми руками. Особенно мне понравилось его обращение к политикам, к деятелям культуры, науки, бизнеса. Говорилось о развитии, о том, как это необходимо, но и о том, что нельзя сомневаться в человеке и в его достоинстве. Это - основа. Верующие были довольны богослужением: украинцы, россияне, белорусы┘
- На первой мессе было много людей из России. Сколько примерно?
- Около тысячи человек.
- Мы видели плакаты, говорившие о том, что "Сибирь приветствует Папу". Также был плакат "Папа, мы ждем тебя в Москве". По информационным агентствам прошла информация о том, что вы пригласили Папу в Москву. Как вы могли бы прокомментировать это?
- Первый раз мы пригласили Святейшего Отца еще в юбилейном году - католики России, но потом мы повторили приглашение в феврале. Ну а теперь, во время окончания торжеств по поводу десятилетия восстановления католических структур в России, пригласили еще раз.
- Но ведь проблема в том, что Папа посещает Украину не как глава Церкви, а как глава государства Ватикан. И значит ли это, что вы рассчитываете, что он может посетить Россию как глава Римско-Католической Церкви. Нанести не государственный, но пасторский визит?
- Но он приглашен также и президентом Российской Федерации. В пятницу в Москве состоялась пресс-конференция с пресс-секретарем Ватикана Наварро Вальсом по телефону. Он подтвердил, что два раза приглашал и Горбачев, и Ельцин, и Вальс сказал, что даже если эти приглашения не были отосланы, они всегда действительны и нужны - только эти два приглашения, и больше ничего не нужно. Но, естественно, мы хотим и того, чтобы отношения с Русской Православной Церковью были нормальными и без ее согласия визит Папы в Россию невозможен.
- Развитие взаимоотношений между Русской Православной и Католической Церквами приобретает вполне драматический характер. Эти проблемы как-то отражаются на вас как на главе российских католиков?
- Я достаточно часто встречаюсь с православными епископами, особенно в рамках работы христианского межконфессионального комитета. Я знаю мнения и знаю озабоченность Русской Православной Церкви, но лично на мне и на церкви в России это пока не отразилось.
- А в чем проявляется эта озабоченность Русской Православной Церкви?
- Русская Православная Церковь считает, что визит пока преждевременен. Дальше начинается то, что мы читали в заявлении Митрополита Владимира, это просто повторение одной и той же позиции.
- Ситуация на Западной Украине лично к вам не имеет никакого отношения, но со стороны Патриарха Алексия II по адресу Ватикана все время звучат обвинения в прозелитизме католичества в России. Есть священники католические, которые служат по православному обряду. Вот совершенно недавно в Сибири был трагически убит католический священник. Он служил православную литургию, будучи католическим священником. То есть существуют все-таки факты прозелитизма или их нет?
- Почему вы считаете, что он служил? Я не знаю, служил ли он по восточному обряду. Но если были верующие такого обряда, ну так в чем дело? Но это надо спросить у епископа Ежи Мазура. Потому что он был на этой территории, я - не слышал. Я могу быть рукоположен в одном обряде, а служить в другом. Я не слышал, чтобы он служил. Но мы знаем, что в Сибири есть достаточно много верующих восточного обряда, поэтому для них надо служить.
- А что есть по-вашему прозелитизм?
- Это если бы я каким-то нечестным путем переманивал верующих. Если бы я говорил, что, скажем, лучше у нас быть, чем в Православной Церкви. Для меня это совершенно неприемлемо. Второй Ватиканский Собор четко и ясно определил, что Православная Церковь имеет те же самые средства для спасения человека, что и Католическая, то есть те же самые таинства. Если я прихожу в католический храм, я молюсь, потому что там пресвятые дары. Я вчера был во многих храмах здесь и был в лавре, и молился точно так же, как и в своем католическом храме, потому что там есть пресвятые дары. То есть пусть человек будет лучше хорошим православным, чем будет бегать с одного места на другое. Но если придете вы и скажете, что хотите быть католиком, я не буду спрашивать вашего паспорта, это не в моей политике и не в политике нашей Церкви. Если человек передо мной стоит, я спрошу у него, почему он хочет стать католиком, готов ли он? Если готов, то пожалуйста, год на подготовку.
- А если вы знаете, что этот человек православный и ходит в Православную Церковь, то как вы поступите?
- Я ему скажу: "Оставайся в Православной Церкви".
- Независимо от того, признает он Папу или нет?
- Что значит, признает он или не признает Папу?
- Как главу Вселенской Церкви?
- Не в этом дело. Дело в том, что он хочет быть членом Православной Церкви или он хочет быть членом другой Церкви.
- Допустим, человек приходит и говорит, что хочет быть членом Католической Церкви, а сам он православный. Считается ли в данном случае, если вы его примете, что это акт прозелитизма? Или это акт доброй воли?
- Это акт доброй воли человека. Один раз в храм Святого Людовика в Москве пришли муж и жена и попросили обвенчать их. На вопрос о том, какого они вероисповедания, они ответили, что православные, а венчаться в католическом храме хотят потому, что в нем есть орган┘ Каждому из таких людей я говорю, чтобы он оставался хорошим православным. Но если он обдумал, если он сознательно принимает такое решение, ну что можно сделать? Ведь мы тоже найдем и католиков, которые переходят в Православную Церковь. В Италии, во Франции, в Португалии есть даже православные священники из бывших католиков. Разве это называется прозелитизмом? Это свободный выбор человека. И надо уважать его волю.
- Вы упоминали Второй Ватиканский Собор, в этой связи я не могу не задать вопрос об одном очень важном документе, который был издан в прошлом году. О документе Конгрегации веры, который известен как Документ кардинала Ратцингера, мы публиковали его в переводе на русский язык в "НГ-религиях". По мнению некоторых экспертов, он фактически ставит крест на экуменических решениях Второго Ватиканского Собора и совершенно четко говорит о том, что термин "Церкви-сестры" больше не будет применяться. Можно ли расценивать документ Конгрегации веры как отказ руководства Католической Церкви от политики второго Ватикана?
- Абсолютно нет. Не ставится никакой крест на экуменизме. И последующие документы Святейшего Престола и подписанные самим Папой, например, "Вступаем в новое тысячелетие", где очень много Папа говорит о развитии экуменического диалога, свидетельствуют об этом. Основная мысль документа Конгрегации веры состоит в том, что пришло время показать какую-то идентичность Церкви. По большому счету некоторые положения этого документа очень схожи с тем документом, который принял Юбилейный Собор Русской Православной Церкви. Я католик. То есть не наполовину католик или наполовину протестант, или еще что-нибудь. Это не значит, что я пренебрежительно к кому-то отношусь. Я - гражданин России, но я отношусь уважительно к украинцам, белорусам. Я не могу быть наполовину гражданином какого-то государства, хотя в некоторых странах есть положение о двойном гражданстве. Так же и с Церковью.
- В этом смысле не могли бы вы разъяснить некоторую ситуацию, которая всегда вызывает недоумение. Католическая Церковь одна, потому что есть один Папа. Но на Украине есть две Католических Церкви: Греко-Католическая Церковь и Римско-Католическая Церковь. Во Львове два кардинала. Как это может быть, если Папа один? Как может быть на одной территории две Церкви, и значит ли это, что греко-католики не считаются полноценными чадами Католической Церкви?
- Они считаются абсолютно полноценными чадами восточного обряда в лоне Католической Церкви. Отдельных Поместных Католических Церквей - больше двадцати. И у них есть свои традиции. Это, наоборот, создает богатство Католической Церкви и единство в многообразии, что Папа часто подчеркивает.
- Разве это не нарушает древний принцип: один епископ - одна кафедра, в одном городе да не будет два епископа, да не будет две кафедры?
- Не нарушает. Есть такой обряд, и есть верующие этого обряда, но если брать шире, это ставится в укор нам: почему католические епископы есть там, где есть православные епископы, и наоборот. Тем более, что до войны во Львове был еще и армянский католический епископ. То есть было всего четыре епископа, включая православного.
- Общались ли вы с Папой во время его визита?
- Я только поздравил его после мессы.
- Как вы оцениваете его состояние, его настроение. Его душевное равновесие, физическое здоровье?
- Ну, физическое здоровье видно невооруженным глазом: человеку за восемьдесят. А его душевному состоянию, его стремлению нести свои пасторские обязанности можно только позавидовать.
- Мы наблюдали встречу Папы с членами межрелигиозного совета Украины. Там отсутствовал митрополит Владимир. Я не могу сказать, что Папа сам здоровался с Филаретом и с представителями Автокефальной Церкви, которых не признает Русская Православная Церковь и которую не признает ни одна Православная Церковь в мире. Но кардинал Содано обнял патриарха Филарета и поцеловал его как близкий друг. Как это могли бы воспринимать верующие в России и руководство РПЦ? Значит ли это, что руководство Католической Церкви признает неканоническую церковную структуру?
- Я там не был, не видел, не могу этого сказать. Но хорошо, что такие встречи состоятся - встречи разных конфессий, разных религий - с Папой. Я не хочу входить во внутренние дела Православной Церкви, потому что говорю, что христиане разные. И если бы Папа встретился с Владимиром, это было бы очень хорошо. Однако, к сожалению, эта встреча не состоялась.
Дарья Гармоненко