Максим Гликин
Игорь Юргенс показывает, как власть взялась за бизнес.
Фото Александра Шалгина (НГ-фото)
– Сейчас, когда власть призывает все общество к большей консолидации, – можно ли ожидать, что возобновится прерванный диалог между руководством страны и бизнесом?
═
– Ни одна из стран, борющихся с террором, параллельно не развивала демократии. Она сохраняла, конечно, свои демократические атрибуты (посмотрите сейчас на Америку), но, безусловно, ограничение определенного рода прав населения и предпринимателей как части населения не способствует наращиванию либеральных тенденций, скорее наоборот.
Поэтому сейчас, пока пик террора мы не пройдем, возврата к стратегии модернизации на чисто либеральных, рыночных основах я не ожидаю.
═
– Многие до сих пор гадают: «дело ЮКОСа» возникло как ситуативное, или это первый шаг в новой политике государства по отношению к бизнесу.
═
– Я свидетель того, что оно возникло как ситуативное, потому что до 2003 года, до июля, семь встреч бюро РСПП с президентом говорили об очень конструктивной, умной работе, в том числе со стороны первого лица, с крупным бизнесом. Президент выслушивал внимательно, приемлемое принимал, неприемлемое отправлял на доработку. Шел диалог. Было понятно, что это уже не вольница ельцинского периода, но это нормальный, взаимоуважительный диалог с крупным бизнесом, который, кстати, отстаивал интересы и малого, и среднего. Но вот когда этот срыв произошел, силы реставрации – а они видны везде, от возвращения гимна Советского Союза до восстановления имперских амбиций, – одолели модернизационное крыло администрации и правительства. Надеюсь, временно.
═
– Кремлевские источники намекают на существование неких списков, где фигурируют крупнейшие компании – «за кем придут» вслед за ЮКОСом.
═
– Строго говоря, можно прижать любого. Но «дело ЮКОСа» является одиозным, потому что в каждый из тех периодов, по которым ЮКОС обвиняется в недоплатах, компания была по 5–6 раз проверена – Счетной палатой, налоговыми органами, десятками различных инстанций. И все они признавали, что на тот момент ЮКОС действовал в соответствии с законодательством, которое давало некоторые лазейки, что делает практически любая экономика в момент первоначального накопления капитала. Мы с вами помним тот момент, когда с рубля надо было платить 86 копеек налогов. В таких условиях ни один бизнес развиваться не мог, тогда и возник миллион схем. Даже сотрудники Министерства по налогам и сборам получали зарплаты по страховой схеме. Что их всех сейчас – посадить? Давайте перевернем страницу, она была трудной – переналаживали огромный механизм. Остановить на скаку машину, которая называется российской экономикой, можно, потому что именно эти крупные группы производят до 70% валового внутреннего продукта. Но нужно ли? Просто надо взвесить.
═
– Считаете ли вы, что в «деле ЮКОСа» может быть не только политический, но и чей-то чисто корыстный интерес?
═
– Давайте посмотрим, сколько получит государство и чего оно лишится, когда на пике цены самая эффективная компания падает и банкротится. И главное, кто будет выгодоприобретателем от всего этого процесса. И вот здесь станет ясно, насколько этот процесс государственный, насколько он направлен на наведение порядка. Или это очередной передел собственности ради других кланов, которые подросли и используют административный ресурс. И тогда тот, кто приобретет «Юганскнефтегаз» по крайне заниженной цене, будет ничем не лучше, чем все те, кто осуждаются за участие в залоговых аукционах. При том что все участники залоговых аукционов хотя бы выполнили свою политическую функцию, то есть дали денег для режима, падающего перед коммунистической угрозой.
═
– На последней встрече правления РСПП с президентом было ли видно, что он готов идти на какие-то компромиссы?
═
– Из практических тем, которые тогда обсуждались, отмечу два момента. Собственно, из этого вышло два поручения правительству. Предложено начать обдумывать вместе с бизнесом всю систему профессионально-технического обучения и предложено представить российские предпринимательские круги в Брюсселе при европейской комиссии с тем, чтобы начать прорабатывать концепцию общеевропейского экономического пространства. То есть сближаться с Европой. Это мне дает основания говорить о том, что президент понимает, что без бизнеса вообще-то нельзя. И без сотрудничества с ним. И прощупывает какие-то механизмы так называемого частно-общественного или предпринимательски-государственного инструмента в решении ряда проблем. Но это скорее просто желание использовать существующие бизнес-объединения в своих целях, так сказать на конкретных участках работы, нежели желание возобновить диалог в том виде, в котором он существовал в начале пути. Логическим продолжением этого является создание Совета по предпринимательству уже при премьере, куда основная работа и переносится. В этом, может быть, есть какая-то логика. Но и из уст Фрадкова прозвучала как основная мысль идея создания государственно-частных механизмов по подъему экономики страны и конкурентоспособности российской экономики. То есть вновь от классической рыночной модели мы поворачиваем к государственному капитализму. Не эффективная модель, особенно в нынешней коррумпированной России.
═
– Вы в этом уверены?
═
– Если действовать классически рыночно, снижать бюрократические барьеры, привлекать инвестиции под любые условия, потому что все равно создаются рабочие места, не наезжать на бизнес поначалу, многое ему прощать, особенно в таких губерниях, которые никогда не славились огромными запасами ископаемых, тогда все и получится. Если же применять вот это отношение патрона–государства к подчиненному–бизнесу, то хищник в неволе не размножается. А именно хищники, то есть крупные предприниматели, готовые рисковать и своей шкурой, и шкурой других, – именно они вытаскивали экономики рыночного типа.
═
– Пытались ли вы, встречаясь с президентом, получить ответ на вопрос, к чему все идет, какая судьба уготована крупному бизнесу?
═
– Нет, я бы не сказал, что в таком духе можно было бы трактовать чей-либо вопрос или ответ. Предполагалось, что все нормально. Мол, соблюдайте закон, и все будет хорошо. Но сама постановка вопроса была бы сдачей всех позиций. Что значит – какая наша судьба? У нас есть Конституция, у нас есть закон об акционерном обществе, у нас есть рыночная экономика, у нас есть огромный кодекс различного рода законов, детерминирующих поведение предпринимателей и государства. Что значит – что с нами будет? Это само по себе предполагает, что уже над всеми занесен дамоклов меч независимо от того, сделал ты что-нибудь плохое или нет. И просто пересматривается вообще вся стратегия страны. Такого мы пока не слыхали.
═
– Еще пару лет назад президент говорил о налоговой амнистии, ссылаясь, в частности, на инициативу Явлинского. Сегодня такие идеи уже не высказываются?
═
– Я довольно давно об этом не слышал. Тексты таких законов готовились – предложения по ним выдвигались и РСПП, и ТПП, и отдельными личностями. Налоговая амнистия применяется широко во всем мире, штат Канзас ее применял раз пять. Получил миллиарды долларов дополнительных вложений в экономику штата. Последний известный случай – Казахстан, тоже несколько миллиардов тем самым приобрел. Правда, в условиях такой большой экономики, как наша, эту тему надо было бы еще проработать. Но, по-моему, вопрос заглох. Силовыми методами, видимо, легче вышибить то, что хочется вышибить, а заодно решить еще и целый ряд других параллельных вопросов.
═
– Правда ли, что процесс слияния РСПП и организаций мелкого и среднего бизнеса инициирован для того, чтобы показать, что крупный бизнес для государства не отличается от любого другого?
═
– Хронологически все было наоборот. Существовал РСПП и начал укрепляться в 2000 году с приходом туда новых собственников. Политический вес РСПП возрос, это стало предметом озабоченности, и администрация президента создала во многом действительно искусственные объединения: сначала «Деловую Россию», потом «Опору России». Искусственность разделения бизнеса по его размерам была очевидна с самого начала. Потому что бизнесмен любой формы собственности, любого размера испытывает абсолютно одинаковые проблемы с точки зрения Трудового, Налогового кодексов, отношениями с местной властью, правоохранительными, регулятивными органами. Процесс координации был инициировали в первую очередь «Опорой» и ее очень прогрессивным руководителем Сергеем Борисовым в тот момент, когда началось «дело ЮКОСа». Они нам позвонили и сказали: «Ребята, давайте создадим какого-то рода комитет по координации, потому что на фоне «дела ЮКОСа» местные прокуроры из каждого лоточника Ходорковского делают. Мы инициативу поддержали. Стали перенимать друг у друга опыт. Мы взялись за мониторинг прав предпринимателей, который «Опорой» очень хорошо налажен. Предсудебное разбирательство внутренних споров у нас хорошо налажено, а они с удовольствием этим пользуются. Мы не хотим сливаться организационно, потому что это трудно сделать, и прежде всего малые предприниматели скажут: «РСПП нами прикрывается, наш-то имидж пока хороший, мы-то никому не мешаем, это вот они – враги народа». Поэтому существует три организации. Но координироваться мы будем.
═
– Может ли бизнес пойти на финансирование новых партий?
═
– Малый и средний бизнес, я думаю, пойдет на это. Я уже видел активистов движения «Новые правые». Очень молодые, энергичные люди, в основном из провинции. Крупный бизнес федерального уровня, мегахолдинги, никого, кроме правящих партий, причем из-под палки, сейчас финансировать не будут. Потому что каждый из них имеет перед собой печальный пример Михаила Борисовича Ходорковского, который попытался создавать гражданское общество. В общем, федералы – нет, олигархи – нет, а малые и средние в провинции – наверное.
