ИГРА ПО ПРАВИЛАМ И БЕЗ
Юрий Голанд. Я думаю, что при всех разногласиях у присутствующих есть единство в констатации очевидного факта - при советской власти страна могла получать от экспорта продукции ТЭКа и других сырьевых отраслей средства, которых хватало и для образования, и для науки, и для других статей бюджета, в том числе для огромных капитальных вложений, зачастую нецелесообразных. Сейчас, когда по сравнению с советскими временами очень сильно сократились военные расходы и капитальные вложения из бюджета, а доходы от экспорта в последние годы даже возросли при существенном падении импорта, казалось бы, должны быть деньги на бюджетную сферу, на развитие наукоемкого производства. Но фактически денег на эти цели нет. Куда же они уходят? Ответ на этот вопрос известен: они уходят владельцам, менеджменту экспортных предприятий и связанным с ними достаточно узким социальным группам.
Говорят, что для того, чтобы изменить подобное положение, надо повысить роль государства на этих предприятиях. Но ведь и сейчас, например, в РАО "ЕЭС" доля государства в акционерном капитале более половины, а должной финансовой прозрачности нет. Точно так же в "Газпроме" государству принадлежит около 38% акций, в совете директоров всегда было много его представителей, а куда уходили деньги, было неизвестно - по крайней мере до смены руководства. Поэтому, когда мы говорим об усилении роли государства в крупных экспортноориентированных предприятиях, надо понять, кто именно представляет на них государство и как он будет действовать.
Я думаю, что с теоретической точки зрения вычислить ренту, как это предлагают, вряд ли возможно в наших условиях, когда цены определяются мировым рынком и нет перетока капиталов, ведущего к образованию средней нормы прибыли. По-моему, практически более надежен другой путь ее изъятия - посредством введения дополнительных налогов на сверхприбыли экспортеров, ставка которых может быть привязана к мировым ценам.
Здесь как-то иронически было сказано насчет бюджетной сферы, что, мол, если дать деньги врачам и учителям, то от этого будет только инфляция. Это очень странно слышать. Развитие бюджетной сферы - образования, науки, медицины - нужно даже коммерческому сектору, потому что уменьшает его затраты. Но, что еще важнее, без значительного увеличения финансирования бюджетной сферы нельзя решить социальные проблемы, замедлить рост преступности, наркомании, таких болезней, как туберкулез, СПИД. Кроме того, давно замечено, что развитие культуры и науки способствует смягчению нравов. Наверное, мы все хотим жить в культурной стране с доброжелательными отношениями между людьми, а не в криминальной и озлобленной.
Михаил Субботин. Я попытаюсь "рационализировать" наш разговор - важно прежде всего договориться о терминах.
Сегодня много говорили о приватизации, о частных нефтяных компаниях как о едва ли не главной причине "недосбора" ренты. Мне кажется, что не по тем стреляем. На самом деле эти компании играют по существующим для них правилам. Если в государстве установлены ТАКИЕ правила, они по ним и играют. Изменятся правила - и компании будут играть в соответствии с ними. Надо разбираться в том, почему нет соответствующих правил, какова здесь роль представительных и исполнительных органов власти, кто заинтересован в отсутствии законов, почему не разработаны соответствующие процедуры для деятельности государственных служб и так далее. Нельзя не согласиться и с тем фактом, что компании сами очень серьезно влияют на процесс формирования правил.
Давайте "разведем" совершенно разные понятия - например, "рента" и "собственность". Вот прошла приватизация, и некие активы оказались в руках частных лиц. Если государство хочет поучаствовать в разделе предпринимательских доходов, оно может выкупить пакеты акций этих компаний, в той или иной форме деприватизировать их собственность, более внятно распоряжаться теми ее кусками, которые у него еще остались, но все это - участие в прибылях, а не присвоение ренты. Рента - это плата за право пользоваться недрами, которые остаются в руках у государства по сей день. Значит, главный вопрос состоит в том, насколько умело государство управляет своими недрами, как оно влияет на арендатора, которому предоставило их во временное пользование.
Мы все время говорим об очень важном вопросе - налоговом бремени, но не говорим о стабильности (и правовой, и налоговой) условий проектов. Тем самым мы ставим телегу впереди лошади. Если нет стабильности условий реализации проекта, вообще невозможно определить, большое или маленькое фискальное бремя несет недропользователь. В обстановке фискальной неопределенности любая компания будет прятать свои доходы, доказывать, что налоговое бремя непосильно. Это совершенно очевидно.
Дифференциальная рента и рента. Существуют разные месторождения - более и менее доходные. Собственник недр должен получать больший доход там, где участки недр лучше. Кроме всего прочего, аккуратное изъятие ренты - это не только способ пополнения государственной казны. Это - необходимое условие для создания здоровой конкуренции на рынке. Если государство оставляет часть ренты компаниям - пользователям недр, то получается, что им не нужно хорошо работать, не нужно эффективно разрабатывать месторождения. Если ты волею судеб получил лицензию на хорошее месторождение, а государство не отбирает ренту, значит, твои конкуренты тебе уже и не конкуренты. Между тем у нас летом была принята глава Налогового кодекса о налоге на добычу полезных ископаемых, которая установила ЕДИНЫЙ налог для всех. Рентный платеж, уничтоживший дифренту. Минфин в свое время оценивал этот налог в размере 16,5% с оборота. Следовательно, если компания не может заплатить этот "оброк", то разработка месторождения должна быть прекращена. Много лет у нас в стране шла работа по созданию специального налогового режима для малодебитных и прочих трудных, малорентабельных, "плохих" месторождений. Теперь, с введением налога на добычу, множество месторождений автоматически выпадет из производственного процесса.
Далее: рента и налоги. Рента - это не налоги. Это не налоги даже по определению понятия "налог", которое есть в Налоговом кодексе. Налог должен иметь фиксированную ставку, конкретного налогоплательщика и так далее. Если нельзя установить ставку налога, это - не налог. Если у вас сотни разных месторождений, то единые фискальные условия, единое для всех "прокрустово ложе" - далеко не самый эффективный способ ренты. В мире существуют отсеянные временем способы изъятия ренты. Все давно известно, и не надо, как это делают сегодня наши фискальные органы, изобретать велосипед.
Введя налог на добычу, у нас одним махом разрушили все действовавшие в стране лицензионные договоры: де-факто государство в одностороннем порядке пересмотрело их условия, то есть нанесло удар по фундаментальному правовому принципу, что закон обратной силы не имеет. В принципе можно обсуждать разные варианты, но включение рентных платежей в качестве налогов в Налоговый кодекс автоматически ставит крест на возможности нормального, аккуратного изъятия ренты. Крест на создании прогнозируемого фискального режима, когда компании знают, сколько они будут платить в будущем, и могут выстраивать свою инвестиционную политику. Поэтому, хотя введением налога на добычу некоторые компании вроде бы осчастливили, на самом деле плохо сделали и им тоже, лишив их инвестиционной перспективы.
Сегодня у нас не только нет аккуратного изъятия ренты, но еще и условия работы инвесторов нестабильны и непрозрачны. Ежегодно нефтяные компании и государство договариваются о размере отчислений в бюджет. И дальше действуют согласно этим договоренностям. Не по закону, а по понятиям. Может быть, все-таки пришло время эту ненормальную ситуацию изменить?
ОСОБЫЙ ПУТЬ К КОРЕЙСКОЙ МОДЕЛИ
Евгений Гавриленков. Я бы предпочел начать с более общих соображений и вернуться к заданному Александром Сергеевичем вопросу о том, что, с одной стороны, Путин говорит, что нам нужно сильное государство, а с другой - его действия порой вроде бы противоречат этому. Я думаю, что тут нет противоречия. Что такое сильное государство? Это в первую очередь сильная экономика и сильный бизнес. Я далек от того, чтобы идеализировать наш крупный бизнес. Но если мы будем анализировать поведение, действия этих двух агентов - бизнеса и государства - в 90-е годы, то увидим, что бизнес периодически обыгрывал и продолжает обыгрывать государство. Более того, именно государство создавало такие условия, в которых и вырос тот бизнес, который мы имеем сейчас.
Рента и нефтяные доходы, на мой взгляд, проблема частная. Давайте посмотрим, что было в начале реформ, в 1992 году. Ведь те люди, которые сейчас занимаются бизнесом в нефтяном или металлургическом секторе, вышли в основном из банковского бизнеса. Деньги были первоначально накоплены именно там. Что делала власть, государство? Под 20, 30, 40, максимум 60% давался кредит, тогда как инфляция составляла более 2000%. Чтобы зарегистрировать банк, нужно было в то время 5 тысяч долларов. И пошло-поехало. Поэтому проблемы, которые мы имеем сейчас, - это не проблемы последних лет, а несколько более отдаленные. И если, например, в Польше банковский сектор не получил такого бурного развития, как у нас, - были существенные ограничения, - и наиболее инициативные люди устремились в промышленность, то мы пошли по своему пути, и сегодня Россия в отличие от традиционно европейской или англосаксонской модели развития экономики оказалась ближе к азиатской модели. В ходе этой нашей эволюции экономической системы и выкристаллизовалась наша бизнес-элита, которая сначала получила деньги в условиях высокой инфляции и банковских спекуляций, а потом эти деньги были вложены в реальные активы, в том числе и в нефтяной бизнес. Государство же если и не оказывалось в проигрыше, то содействовало процессу обмана самого себя.
Сейчас, как мне кажется, есть одна ключевая для России проблема - это то, что у нас имеется избыточная добавленная стоимость, преимущественно создаваемая в ограниченном круге экспортноориентированных отраслей. Причем это оказывается возможным в результате искаженной структуры внутренних цен, искаженного курса рубля, дешевой рабочей силы и так далее. И потому отток капитала из страны составляет примерно 10% ВВП - это грубая оценка за последние года два. Вывоз капитала - вполне естественная реакция нашего крупного бизнеса, раз некуда вкладывать деньги внутри страны. И тут возникает естественный вопрос: а если бы государство действительно могло придумать, как изъять эти доходы и вложить их в экономику, то были бы эти вложения эффективными? Я не уверен. Достаточно посмотреть на наш Сбербанк - вполне государственную структуру. К середине года вклады населения в очередной раз увеличились, 75% рынка банковских услуг контролируется Сбербанком, а реальные процентные ставки по вкладам - отрицательные. Доля невозврата кредитов Сбербанку выросла за полугодие на 30%. То есть банк, выступающий от лица государства, изымает деньги у населения, особенно у пенсионеров, о которых мы все так заботимся, и кредитует непонятно что. Поэтому я не очень верю в то, что государство может более эффективно перераспределять финансовые ресурсы, чем частный сектор, и мои симпатии, скорее, на стороне бизнеса. В этом году инвестиции, возможно, увеличатся более равномерно, чем в прошлом году, когда примерно 50% всех инвестиций пришлось на транспорт и топливную отрасль, а в остальных инвестиции практически не выросли, был даже некий спад. И, на мой взгляд, это следствие той эволюции системы, когда экспортеры - например, нефтяники, - скупив активы внутри страны, начинают развивать непрофильный бизнес. Это не идеал, к которому надо стремиться, а просто естественный процесс, и он гораздо лучше, чем если бы у нас государство изымало ренту на 100 процентов и тем или иным способом ее перераспределяло. Это напоминает корейский вариант, каким он был до кризиса 1997 года, - после него Корея пошла уже совершенно другим путем. Наша экономика сейчас, может быть, похожа на индонезийскую или филиппинскую, где 15 богатейших семей контролируют 70-80% активов страны. Но все-таки я думаю, что это чуть лучше, чем если бы экономика была отдана на откуп чиновнику. Хотя в долгосрочном плане при таком ходе развития мы, конечно, будем иметь много проблем - но не в ближайшие пять лет.
Виктор Ивантер. Есть чиновники, которые воруют и берут взятки. Есть чиновники, которые не воруют и не берут взятки. Есть бизнес, который коррумпирован и связан с этими коррумпированными чиновниками и уголовниками. Но нельзя говорить, что весь бизнес связан с уголовниками. Мне кажется, что нельзя так обобщать, по принципу "все повара воруют", - так не бывает. Если чиновнику поручать только то, что он ДОЛЖЕН делать по своим обязанностям, то все будет правильно. Как вы замените судью? Экономику вы заменили бизнесом. А с судьей как быть?
Ципко. О чем мы и говорим! Надо сохранять инфраструктуру.
Ивантер. Мне кажется, что все-таки Руслан Семенович прав - необходимо иметь государственного трейдера в некоторых областях. Черномырдин спас страну тем, что он не дал тронуть "Газпром". Эффективно ли работал "Газпром"? Нет, неэффективно. Но он сохранился!
ЗОНА ПЕРИФЕРИЙНОГО КАПИТАЛИЗМА
Сергей Кара-Мурза. По-моему, наш разговор показал, что какого-то общего видения вопроса со стороны сообщества экономистов нет. Самые главные критерии, которые здесь применялись, являются идеологизированными. Говорили, что при Госплане природная рента шла в народное хозяйство и система работала так, что народ мог питаться, учиться, наращивать квалификацию - страна воспроизводилась. Эту систему изменили - и экономика не может обеспечить даже простого воспроизводства страны. Но сама возможность взять что-то из старой системы (например, Госплан) отвергается потому, что это тоталитаризм. То есть чисто идеологический фантом (тоталитаризм) возводится в ранг фундаментального критерия, а выживаемость страны и народа считается критерием несущественным. Эта особенность мышления здесь очень ярко проявилась.
Вторая особенность наших рассуждений в том, что мы сознательно уходим от генезиса той системы, которая нынче сложилась. Мол, что есть, то есть, и будем искать только "рациональные" мотивы того, что сделали. Иными словами, не будем подозревать никого в коррупции и корыстном подходе к приватизации. Почему же? Это столь же рациональный мотив, как и другие. Не составив достаточно полный перечень рациональных мотивов действий реформаторов, мы не сможем очертить генотип той системы, которая возникла. А этот генотип оказывает гораздо большее влияние на все последующие события, чем отдельные технические ошибки или, наоборот, удачные решения. В 1991 году, когда готовился закон о приватизации, работали большие группы специалистов, включая криминалистов, и все, что потом произошло в ходе приватизации, было в апреле-мае 1991 года предсказано с высокой точностью. Экспертиза закона о приватизации дала именно ту картину, что мы сейчас имеем. Дележ огромной государственной собственности происходил вопреки целесообразности, социальной оптимизации и так далее. Это был просто криминальный раздел. И покуда это не будет выявлено и обсуждено без гнева и пристрастия, мы никуда не уйдем от нынешнего положения, поскольку эта система, сохранив свой "генотип", продолжает воспроизводиться.
Что произошло в ходе реформы? Сломали определенный тип хозяйственной системы, который мы плохо понимали, так как политэкономия социализма трактовала его в неадекватных категориях. Сломали тип народного хозяйства, натурального хозяйства семейного типа, для которого в принципе рентабельность отдельных частей была не так существенна, и попытались переделать его в конгломерат отдельных предприятий, каждое из которых действует согласно критерию рентабельности. А хозяйство в целом парализовало.
Давайте определим: должно государство обеспечивать народу возможность жить или не должно? В нынешней системе возникли не просто порочные круги, а система порочных кругов. Денег у правительства нет, а брать ренту оно не хочет. Наш народ превращается в "общность, которую не имеет смысла эксплуатировать". И когда говорят: "похоже на Бразилию", "похоже на Индонезию" и Бразилию уже представляют как идеал, это означает, что Россию сознательно превращают в зону "периферийного капитализма". В ней будут небольшие анклавы более или менее современного производства, а остальная масса людей будет выживать путем, грубо говоря, поиска кореньев. Людей превращают в фактор природы, а не в социальный и культурный фактор, даже не в рабочую силу.
Более того, поскольку эта система уже принята частью научного сообщества как единственно возможная, перспективой стало просто исчезновение нашей страны. Если посмотреть в динамике добычу нефти и рост числа занятых в нефтедобыче - людей, которые присасываются к этой ренте, - мы увидим, что создается система не просто НЕЭФФЕКТИВНАЯ, но и АНОМАЛЬНАЯ. А что происходит на земле? Скот для крестьян всегда был средством страхования от социальных и прочих катастроф. И мы видим, как уже 12 лет идет уничтожение скота, и нет никакого признака стабилизации. Получается, что речь действительно идет о том, что масса нашего народа должна быстро сокращаться. Ради каких ценностей принимают все это экономисты? Почему они уходят от главных, критических проблем? Иногда кажется, что за столом собираются люди и людоеды - и рассуждают о кухонной утвари. Вроде об одном и том же, а ведь для обеих групп это - разные элементы несоизмеримого бытия.
Гринберг. В принципе, если ничего не делать, тоже что-то получится. Великий мастер афоризмов Виктор Степанович Черномырдин, когда одна журналистка, выпытывая у него подробности, спросила: "А как вы думаете, сбудется это у нас?" - сказал: "И все у нас может сбыться. И сбудется. Если ничего не будем предпринимать". (Смех.) Я думаю, что такой вариант в принципе возможен, о чем и говорил Евгений Евгеньевич. При самом хорошем варианте можно ожидать тихой деградации. Наша страна находилась во втором мире. Бразилия была в третьем. В результате реформ ты переходишь либо в первый, либо в третий мир - второго мира теперь нет. Может быть, нас ждет такая судьба - судьба страны вроде Бразилии или Индонезии. Если не дергаться┘ Но мне бы не хотелось в такой стране жить. Есть еще какие-то резервы. И среди них те деньги, о которых господин Ивантер говорил, что их некуда тратить, - это просто абсурд! Реформаторы говорили: у нас государство слабое и пусть все идет, как идет. Я считаю, что это просто катастрофа.
РУБИКОН УЖЕ ПЕРЕЙДЕН?
Михаил Делягин. У нас есть вечная проблема: что хуже - неэффективный чиновный бюрократ или крупный эффективный бизнес? Говорят, что чиновник неэффективен. Правильно, неэффективен. Но неэффективность, когда что-то делается, лучше, чем эффективность, когда не делается ничего. Классический пример - Япония. Там в начале 50-х годов их неэффективные чиновники придумали 14 приоритетов. Из них семь оказались полной ахинеей. Они испортили себе экологию, понесли чудовищные потери. Но остальных семи хватило, чтобы вытащить страну. А у нас стало очень модно быть экономическим последователем князя Кропоткина, потому что идея о том, что государство - ночной сторож и должно быть им и по функциям, и по интеллекту, и, что особенно греет чиновников, по ответственности (но не по зарплате, обратите внимание, на зарплату все дружно жалуются!), и при этом не должно ничего не делать, - это прежде всего прикрытие собственной лени. Я помню, как я стал либералом году в 1993-м, это просто замечательно, когда можно ничего не знать - и быть всегда правым! Ничего не делать - и быть всегда правым! Причем, будучи либералом, вы подчиняетесь крупному бизнесу, и он за вас рулит - и при этом вас вкусно и сытно кормит. К сожалению, интересы крупного бизнеса не во всем совпадают с интересами общества; поэтому, когда он подчиняет государство, которое призвано служить именно обществу, то очень быстро разрушает ситуацию. В прошлый раз у нас был дефолт, сейчас будет девальвация. Это неизбежно. И тех пяти лет, о которых говорил господин Гавриленков, у нас нет.
Леонид Григорьев. Прежде всего. Мы с Евгением Евгеньевичем, не сговариваясь, говорили одно и то же. Поскольку пока мы не нашли эффективного способа использования государства┘
ДелЯгин. Да мы - как реформаторское общество - пока и не искали! Мы говорили, что этого нельзя, и все тут!
Григорьев. Нет, секундочку. Пока мы исходим из того, что государство, которое было до того, использовало ренту плохо. Предыдущие 10 лет оно не хотело использовать ренту, я согласен с вышесказанным, но сейчас оно все еще де-факто не может этого делать. На мой взгляд, Рубикон перейден - мы перешли к классической системе, где государство отражает интересы крупного бизнеса. И сейчас эксперимент, фактически проходящий в этой стране, состоит в том, может ли крупный бизнес, утвердившийся в правах собственности, рационально использовать свои финансовые ресурсы. Я утверждаю, что консолидация бизнеса происходит - это уже не тот бизнес, что до 1998 года.
Я думаю, что за логикой рационального использования государством нашей ренты стоит не только защита населения, к чему я полностью присоединяюсь. Тут еще и скрытое предположение, что мы чем-то отличаемся от третьего мира и что эксперимент, проведенный в рамках второго мира, имел какие-то рациональные последствия, кроме высокого уровня образования и появления большого количества людей, которые способны изобретать оружие, но у которых большие проблемы с тем, чтобы изобрести что-нибудь еще. Россия могла более удачно провести рыночные реформы, но не могла с 5 тысячами долларов ВВП на душу населения присоединиться к развитым странам с 20 тысячами. Можно обсуждать, как в рамках новой системы сделать что-нибудь рациональное. Но у страны не видно никаких ресурсов, ни экономических, ни политических, для проведения другого эксперимента прямо сейчас.
Теперь что касается того, где Россия оказалась. Есть специальная статья с расчетами МВФ о том, кто где оказался по итогам XX века. Только одна страна в мире реально сделала большой скачок за минувший век - Тайвань. Практически все развитые, развивающиеся и переходные страны находятся относительно друг друга в 4 группах приблизительно там же, где они были в 1900 году. Не произошло никакого прорыва за годы советской власти: со Сталиным, без Сталина, с Хрущевым, с Косыгиным. Не произошло радикального изменения положения России относительно других развитых государств. И сравнение с Бразилией базируется не на любви к Рио-де-Жанейро и к карнавалу. Мы находимся на уровне Бразилии по ВВП на душу населения, и мы не перескочили в первую группу из второй не потому, что нам не повезло с реформой. Мы и были в этой второй группе, только мы иначе организовывали перераспределение производимого продукта в обществе. И Бразилия - это не абсолютный идеал, но родственная страна, у которой мы можем кое-чему поучиться. Мы не смогли распорядиться тем потенциалом, который у нас был, и много чего потеряли, но это потерянные 10 лет, а за 100 лет мы не сильно изменили свою жизнь.
ДелЯгин. Чисто статистическая справочка. Деление стран мира на четыре группы абсолютно условно и произвольно. С таким же успехом можно было делить на две - и тогда он тоже никак не изменился, или на десять - и тогда он менялся все время и весьма интенсивно. По данным того же МВФ, доля России в производстве мирового ВВП без учета покупательной способности составляла в 1990 году 6%, в начале рынка - 3,5-4%, сейчас - 0,65%. Это в качестве иллюстрации того утверждения, что мы якобы никуда не сдвинулись. Спасибо!
Ципко. Модель "образиливания" России абсолютно не учитывает идентитет, особенности нашего национального сознания. Подавляющая часть людей не примет Россию, в которой правят 15-20 финансовых структур и где всем остальным уготована роль "навоза истории". В такой России не захочет жить не только Руслан Гринберг, но и 99% населения. Раньше у них хотя бы была вера, что их государство что-то строит, играет существенную роль в мировой политике. Теперь мы забираем у них и это, последнее. Я думаю, что было бы самоубийством для нынешней либеральной элиты, если бы она вслух сказала населению, что Рубикон уже пройден, что у нас не может быть никаких других хозяев, кроме тех, которые есть сегодня, что у нас одна надежда - на добрую волю тех, кто умеет "обыгрывать государство".
Голанд. Мне кажется, что Евгений Евгеньевич поставил вопрос принципиально. Он говорил о том, что на протяжении всего периода реформ правительство выполняет волю крупного бизнеса, который присваивает себе ренту, и это естественный неизбежный процесс, в который мы не можем эффективно вмешаться. Он заметил, что наблюдается улучшение в поведении крупного бизнеса в последние годы и надо на этот процесс положиться. Но, во-первых, не надо забывать о том, что правительство, действуя в угоду крупному бизнесу, привело страну к дефолту. Во-вторых, неверно, что оно всегда выполняло волю крупного бизнеса: правительство Примакова вело политику, учитывающую интересы более широких кругов, и как раз благодаря этому стабилизировало положение. После Примакова действительно произошел возврат к прежней политике, а хорошие экономические результаты объясняются в первую очередь не политикой правительства, а высокими мировыми ценами на наши экспортные товары.
Правда, можно сказать, что изменить ход исторического процесса мы все равно не можем и как все идет, так и будет идти. Но когда возникают кризисные явления, как, например, было во время дефолта, то наступает общественная потребность в смене курса. Наша задача, как я ее себе представляю, состоит в том, чтобы заранее попытаться подготовить такие перемены в плане научном и идейном. Как сказал классик, не пропадет наш скорбный труд.
Ципко. Благодарю вас за оптимистичное завершение нашей дискуссии.
Олег Никифоров 
Дарья Гармоненко 
