Александр Куранов
Александр Осовцов: 'Вряд ли процесс передела собственности можно остановить на каком-то уровне'.
- Александр Авраамович, чем, на ваш взгляд, вызваны последние события в стране, приведшие, в частности, к аресту Михаила Ходорковского?
- У них есть два аспекта, две составляющие. Первая - это собственно ситуация с Михаилом Ходорковским.
Здесь, я так думаю, есть чисто психологический аспект - персональное отношение Владимира Путина именно к Ходорковскому. Соответствующие помощники и попросту подпевалы, видимо, наговорили ему, что, мол, Ходорковский рвется к власти. А этого - я утверждаю - не планировалось и не предполагалось. И ни в каком контексте соотносить Ходорковского и президентские выборы не было оснований.
Второй аспект - уже не личный, а социально-политический и экономический, связанный с ситуацией в России. В недавнем отчете Генпрокуратуры было сказано, что за три квартала текущего года по всей стране возбуждено более 3000 уголовных дел, связанных с процессами приватизации 1990-х годов. Это означает, что сама по себе опора президента на силовиков вызывает определенные последствия. А уж причины их действий можно понимать как угодно: то ли они в принципе против частной собственности, то ли кто-то из них не против нее, но против того, что им лично мало что досталось.
- Вы ждете продолжения дел, связанных с приватизацией, в том числе с бизнесменами уровня Ходорковского?
- А это уже совершенно не зависит ни от чьей воли. Теоретически Путин еще может этот процесс остановить. Но ему для этого надо проявить слишком много силы воли и решимости.
Возникает очень простая ситуация: вот есть, например, участковый милиционер, который получает свою долю с уличного ларька. Однажды он задумывается: "А почему я должен получать лишь часть доходов, почему этот ларек не принадлежит моей жене?" Вряд ли этот процесс на каком-то уровне можно остановить. История показывает, что такого не бывает.
И если сейчас стоит вопрос о том, правильно или неправильно был приватизирован ЮКОС, - кстати, Ходорковский и его структуры купили ЮКОС уже вполне приватизированным да еще с большими долгами, - то затем со всей неизбежностью должны встать вопросы о том, как были приватизированы или почему оказались в частных руках некие фабрики, булочные, ларьки и, наконец, квартиры.
Наверное, все это случится не за три дня. Но ведь и от высылки Троцкого до Большого террора прошло целых восемь лет. Большинство из ныне живущих имеют шансы дожить до подобных времен. Хотя, впрочем, в наше время все процессы заметно ускорились по сравнению с началом прошлого века.
Если сейчас в окружение Путина придут люди, которые ему ближе всего и которым он больше доверяет, - значит, еще одна "Операция "Наследник" приведет к тому, что Путина на посту президента сменит кто-то из их среды. И он будет обязательно хуже, чем его предшественник. Потому что сама тенденция такова. Если не изменить ее, частности дело не спасут. Я рад за Гусинского, что он на свободе, что он уехал, но разве это выход из положения?! Тогдашнего НТВ ведь все равно уже нет.
- На ваш взгляд, русская община за рубежом в ближайшие годы заметно пополнится?
- Пока границы открыты - несомненно. Нынешняя ситуация в России с неизбежностью многих толкает к этому как на ментальном, так и на эмоциональном уровне. Я знаю многих, в том числе и очень крупных бизнесменов, которые давно уже свернули почти все дела в России. Помнится, первый из них еще весной 2000 года сказал мне: "Пора уезжать!" Теперь тенденция заметна всем, кто согласен хоть как-то ее заметить.
- В одном из своих последних интервью вы назвали происходящие сейчас процессы "переворотом" и даже соотнесли две даты: 25 октября 1917 года (по старому стилю) и 25 октября 2003 года, день ареста Ходорковского.
- 25 октября 1917 года никто из россиян не думал, что произошло какое-то колоссальное и всем понятное событие. Тогда вообще мало кто заметил даже сам штурм и взятие Зимнего дворца. Все жили ожиданием начала работы Учредительного собрания. И новый, 1918 год во многих салонах Санкт-Петербурга и Москвы встречали, как обычно, очень весело - пили шампанское, ели икру. В тот момент еще мало кто понимал и оценивал, что происходит. Ну да, какие-то там очередные пришли вместо Временного правительства, наверняка после них будет еще кто-то другой. Подумаешь┘
Событие, которое произошло в октябре 1917 года, стало понятно существенно позже, ему придали некий статус и соответствующее название лишь к концу 1920-х годов. А принципиальное значение имела тенденция. Ровно то же самое происходит сейчас. Все пойдет так, как оно идет, и лишь через некоторое время выяснится, может быть, что в этот день в 2003 году "власти проявили волю, силу, решимость"...
- Если верить опросам общественного мнения, то три четверти населения в целом поддерживают действия властей, направленные на "раскулачивание" нынешних капиталистов, прежде всего - крупнейших из них, прозванных "олигархами". Многие ждут, что отобранные у них средства вот-вот приведут к повышению благосостояния рядовых россиян.
- Не думаю, что таковых на самом деле наберется три четверти. Как говорил один из первых социологов, "существуют ложь, наглая ложь и статистика".
В свое время я много думал над странной структурой антисемитизма в России. Странной по сравнению с государствами традиционной демократии. У нас число антисемитов в процентах, в общем, не больше, чем во многих из них. Но наша проблема в том, что здесь чуть ли не в разы меньше тех людей, которые активно не приемлют антисемитизм и вообще любой национализм, я уж не говорю о том, что готовы ему активно противостоять.
В связи с этим можно вспомнить Ленина, который в конце августа - начале сентября 1917 года писал: "10% населения России - за нас, 10% - против нас, а остальные 80% не имеют значения". Ленин вообще был выдающийся тактик. Я подозреваю, что он вольно или невольно сформулировал если не главную, то одну из главных базисных проблем всей нашей истории. У нас постоянно 80% населения не имеют значения. Весь вопрос в том - как разделятся оставшиеся 20%? 12 к 8 или 11 к 9? Ну, а если 15 к 5 - то все, вопрос решен в чью-то пользу.
А когда на эти 20% нацелены если не автоматы, то по крайней мере прокурорские авторучки, а от одного до другого очень недалеко, то понятно, как они в итоге поделятся, - 18 к 2, 19 к 1 или 19,5 к 0,5 - это нам из истории известно.
- В нынешних событиях вы тоже усматриваете элемент антисемитизма?
- Я не думаю, что эта составляющая является основной, базовой, что эта кампания направлена только против евреев. Хотя уже гуляют шутки типа "дело Дрейфуса - дело Бейлиса - дело ЮКОСа". Но я не только аналитически усматриваю, но и, так сказать, физически знаю, что творцы всего этого процесса используют и антисемитский мотив. Хотя он и не главная специя, но весьма существенная.
- В последние дни возникло также сравнение Михаила Ходорковского с Юрием Деточкиным, кстати - одним из самых любимых в народе киноперсонажей. Насколько корректным вы считаете подобное сравнение?
- Всякая аналогия условна. Деточкин, как бы он ни был любим в народе, очевидно воровал. Что касается Ходорковского, то я с таким сравнением не согласен. Деточкин нарушал существовавшие законы. Ходорковский действовал в рамках существовавших законов. Ходорковский не был ни Деточкиным, ни, например, Козленком, которого давно уже осудили и который уже освободился.
Меня в упомянутом отчете Генпрокуратуры насторожила сама формулировка. Если бы было сказано, что заведено более 3000 дел, связанных с правонарушениями в процессе передела собственности, - но ведь сказали, что "связанных с процессами приватизации".
Недавно я слышал от самого Ходорковского в частной беседе, но теперь уже многое из его частной жизни становится предметом общественного интереса, что "богатство - это та вещь, которая дается обществом человеку взаймы, то есть на время, и которая должна быть в том или ином виде обществу возвращена".
Я абсолютно уверен, что эффективность - с точки зрения социальной пользы - этого состояния в руках Ходорковского, и не только его, но любого крупного частного собственника, неизмеримо выше, чем в руках любого отечественного чиновника. Хотя бы потому, что даже если частный собственник ни копейки не тратит на социальный благотворительный проект, то все равно в его руках любые средства более эффективны с точки зрения экономики, создания новых рабочих мест, отчисления налогов, отчислений в социальные фонды и прочего.
Я уж не говорю о том, что в ряде развитых стран в законодательстве закреплено такое правило, при котором чем больше бизнесмен жертвует на благотворительные цели, тем больший процент из этой суммы у него вычитается из налогообложения. Поэтому огромная доля тех же американских социальных программ на всех уровнях финансируется из частных и общественных, но не государственных фондов. У нас, увы, подобного закона нет.
За последние годы Ходорковский выделил десятки миллионов долларов на школьные библиотеки и на обучение школьных учителей интернету, на детский дом и на летние детские лагеря, и я могу продолжать перечисление. Весь вопрос в том - не относится ли все это теперь к прошлому?
