Андрей Ваганов
|
|
Профессор Юлия Щербинина: «Книга как колесо или ложка – веками не меняет своей прототипической, базовой формы, а все остальное уже – модификации». Фото Романа Шеломенцева, издательство «Альпина» |
– Юлия Владимировна, вы профессор МПГУ, доктор педагогических наук. Какой курс вы читаете?
– Я веду много дисциплин. В основном это речеведческие курсы: неориторика, коммуникативистика, дискурсология, конфликтология, агрессология, а также и книговедение, читательские практики, стратегии чтения…
– Агрессология?! Немного подробнее…
– Агрессология – это вообще основная моя специальность. В 2018 году вышла моя книга «Злоречие. Иллюстрированная история» – о культуроведческих основах деструктивной коммуникации: от клеветы и оскорблений до сплетен и насмешек. Агрессология изучает агрессию в самых разных ее формах, а также описывает пути, способы, возможности, приемы ее устранения, предотвращения, купирования. Есть и лекционные, и практические курсы.
– Каким образом тогда вы пришли к библиокритике?
– А было так. Я писала докторскую диссертацию, написала ее очень быстро. И у меня было время, пока числилась в докторантуре, потому что уменьшила себе учебную нагрузку. И меня очень интересовала моя собственно филологическая специализация – литературоведение и читательские практики. Уже в тот момент я общалась со многими нашими писателями из пула интеллектуальной прозы. Это общение и сподвигло меня двинуться в сторону метакритики – то есть критики критики. Другими словами, мне было интересно не обзоры писать и рецензии на книги, а именно анализировать то, как это делают другие: подходы, стратегии, приемы… Написала очень много статей для толстых журналов: «Вопросы литературы», «Знамя», «Октябрь», «Волга», «Континент»... Потом пришло понимание того, что культурно-речевая ситуация в нашей литкритике меня не устраивает.
– Почему?
– Потому что этот дискурс все более и более представлялся мне непродуктивным: профессиональный разговор о литературе преимущественно замещался самовыражением и самопродвижением критиков за счет писательского творчества, экспертиза вытеснялась экспертократией. И меня заинтересовала книга уже не с точки зрения ее содержания, а с точки зрения формы: не как носитель текста и транслятор содержания, но именно как материальный предмет, как вещь. Это был уже третий шаг: от речеведения – в метакритику, а потом – в библиокритику. Библиотечная критика – анализ и оценка практик, связанных с чтением, распространением, использованием, хранением книг. Если шире, то с любыми манипуляциями с книгами. Я написала программную статью для журнала «Вопросы литературы» – и, скажем так, термин «пошел в народ». Хотя не претендую на новизну самого термина.
– Насчет приоритетов в терминах. Когда готовился к нашей беседе, я перелистал книжку Марка Раца «Диалоги книжников…», изданную в 2012 году. И в ней, кстати, в первый раз встретился с этим термином – «библиокритика». Мало того, Марк Владимирович отмечает, что книга не тождественна литературе, литературному произведению; что тема книги в массовом сознании в школе и в СМИ вытеснена и подменена литературой.
– Всецело согласна.
– И вот Марк Владимирович даже предложил особый жанр – библиокритика. Но это, что называется, апропо, к слову пришлось. Но лично для меня одна из самых удачных ваших книг – «Время библиоскопов. Современность в зеркале книжной культуры».
– Она уже местами устарела, конечно, какие-то сведения уже нуждаются в обновлении. Это очевидно и естественно. Но мне самой она нравится прежде всего тем, что это был такой, что ли, крик души. За эту книжку я получила много негатива. Читатели сопротивлялись увидеть в зеркале текста наш книжный мир, читательскую вселенную – каковы они есть в ближайшем рассмотрении. А мне хотелось дать объективную картину.
– Чуть-чуть попозже, думаю, мы еще коснемся вашей книги... А впрочем, почему «чуть-чуть попозже»?! Вот прямо сейчас и коснемся. Во «Времени библиоскопов» вы отмечаете: «Эксперименты с внешним обликом размывают само понятие «книга». Но в том-то и дело, на мой взгляд, что понятий «книга» – почти бесчисленное множество. Хотя теоретически – это счетное множество; но актуально – бессчетное. И это эквивалентно отсутствию самого понятия как такового. Я вот нашел в «Словаре издательских терминов» такое определение: «Непериодическое издание в виде блока скрепленных в корешке листов печ. материала любого формата в обложке или переплете. К. И. являются книги, брошюры, непериодические сборники, тематические сборники научных трудов и т.д.». Больше всего меня интригует вот это – «и т.д.». И тогда мой вопрос таков, в связи с вашим утверждением о том, что эксперименты с внешним видом книги, с ее обликом размывают само понятие «книга»: может быть, в книге как раз и заложены, на онтологическом уровне, так сказать, вот эти изменения, мутации форм книги?
– Полагаю, книга действительно трансформируется, видоизменяется, эволюционирует со временем. Но в моем понимании (транслирую эту идею во многих своих лекциях, публичных выступлениях) книга, как колесо или ложка, веками не меняет своей прототипической, базовой формы, а все остальное уже – модификации. Но модификации не отменяют центрального понятия, ключевую фундаментальную основу.
И когда мы говорим об экспериментах с формой книг, то, конечно, здесь уже возникает некая среда для спекуляций. То есть мы уже не книгу называем книгой, но некий произвольно заданный предмет – допустим, деревянную дощечку, имитирующую форму книжного переплета и используемую как кухонный инвентарь разделочную доску.
– Вы и так называемые «книги художника» собственно к книгам не относите. Почему?
– Да, считаю их изначально арт-объектами. В определении книги все-таки, помимо прочего, заложен ее функционал, ее сущностные свойства и ее предназначение. А «книга художника» предназначена для эстетического удовольствия, для созерцания, для воплощения визуальных фантазий мастера. Аналогично и в такой прагматической вещице, как разделочная доска, имитируется облик книги, воспроизводится ее узнаваемая форма. Вместе с тем возникает множество других вопросов: предположим, рукописный дневник – это книга? Да, вроде бы подходит под общее определение книги – «скрепленные листы в переплете, под обложкой». Этот вопрос уже заметно сложнее...
– Ситуация знакомая. «В повседневной жизни люди довольно точно понимают большинство вещей, пока их не попросят определить их; и если их не спрашивают, то необходимость определять не возникает вообще», – заметил философ Зигмунт Бауман.
– Да, это неисчерпаемо. И вы знаете, однажды на лекции задали вопрос, который меня поставил в тупик. Участник дискуссии спросил: когда мы читаем книгу в электронном формате – это все-таки книга и просто оцифрованный текст? И здесь, признаюсь, растерялась, потому что виртуальная реальность и цифровизация меняют онтологию книги, переосмысляют ее предметную, «вещную» сущность. В случае электронной книги мы фактически имеем в виду PDF-макет. Книга ли это? Или просто текст, который оцифрован? Либо это особый – электронный – формат книги, ее новейшая модификация. Затрудняюсь ответить однозначно.
– А вам не кажется, что чтение с бумаги и с экрана задействует совершенно разные области мозга?
– Да, абсолютно согласна.
– Потому и возникают эти споры. Вроде бы и то, и то книга, но попробуй прочитать с экрана «Войну и мир»! Я таких людей не встречал.
– Думаю, среди современных поколений читателей есть и такие. Но в моем понимании, да, вы совершенно правы, это разные нейронные связи и разные способы восприятия.
– Понимаю, что вы набрели на очень продуктивную тему в своих исследованиях: книга как физический объект. И все разнообразие ее морфологических изменений в разных ситуациях. Это очень наглядно отражено в ваших работах. А это направление как-то институализировано в России или вы одна его исследуете?
– Все-таки у нас в стране мощная библиофильская линия. У нас есть авторитетные и статусные коллекционеры, которые занимаются не просто собирательством, но исследованием, профессиональным описанием изданий и манускриптов. У нас есть и очень компетентные книговеды, которые изучают книгу как артефакт – типы переплетов, особенности оформления, специфика типографики и т.д. Стараюсь поддерживать контакты с этими специалистами, потому что это постоянный, очень продуктивный и необходимый обмен информацией, знаниями, опытом.
Вместе с тем, конечно же, Россия всегда позиционировала себя как страна не книгоцентричная, но литературоцентричная – то есть на первом плане текст, содержание. А книга как вещь – это, например, англоязычный дискурс. Английские библиофилы еще в викторианскую эпоху возвели книгу в культовый объект, фетишизировали ее, сделав предметом вожделения, эстетического наслаждения. Отсюда – причудливые лжебиблиотеки, многочисленные библиомуляжи, всевозможные имитации томов... Эти интереснейшие артефакты систематизированы и описаны мной в научно-популярной книге «Книга как иллюзия: тайники, лжебиблиотеки, арт-объекты». В России все это было куда менее популярно.
– Хотя, наверное, начиная с XIX века в России появилась плеяда выдающихся коллекционеров, библиофилов. Но есть одно забавное, а может, и не забавное обстоятельство: многие из них предпочитают даже не открывать книги из своей коллекции, не читать ни в коем случае. Боятся испортить. Я был хорошо знаком с выдающимся отечественным коллекционером, библиофилом Алексеем Анатольевичем Венгеровым, мне довелось близко и плотно с ним общаться. Однажды, находясь в его уникальной домашней библиотеке, я не удержался и спросил: неужели вы все это прочитали?! Алексей Анатольевич мгновенно среагировал: «Я что, ненормальный, что ли?!» А знаменитый русский библиограф и библиофил XIX века Дмитрий Васильевич Ульянинский – тот вообще предпочитал неразрезанные книги и складывал их стопочкой, чтобы не портились обрезы. Вот такие нюансы практики чтения. Но это действительно уже какая-то аберрация – книга просто как объект.
– Да, вы точно употребили понятие «аберрация». Это действительно уже какое-то смещение восприятия. «Отчуждение» формы от содержания. Причем отнюдь не всегда деструктивное, неправомерное или неправильное, но как бы иное – уходящее куда-то в сторону от исходного предназначения книги. Принимаю это как данность: да, вот такое есть – и такое надо знать, потому что это тоже неотъемлемая часть культуры и сфера человеческой деятельности.
– Кстати, по вашему мнению, библиокритика – наука или чистая феноменология?
– Трудный вопрос... Из того же ряда: философия – наука или особая область знания? У науки должна быть методология. У библиокритики есть методология. Пусть и не как целостная система, но ее можно реконструировать, чем и занимается, в частности, Марк Владимирович Рац. Однако библиокритика – это и феноменология, потому что книга слишком сложная сущность. Мы ведь даже до конца не определились с дефиницией – что есть книга.
– Да, это действительно замечательно: книга – и физический объект, носитель смысла; и сама, именно как объект, как артефакт – генератор своих смыслов… Мне кажется, это прослеживается в том числе и в ваших исследованиях.
– Вы правы. Попутно подумала: в настоящее время фактически все книги пишутся на основе других книг – и это еще одна иллюстрация наших с вами размышлений.
– …И все-таки, насчет «наука-ненаука». «Библиофильство – тип практики, которому не нужна наука (научное обеспечение)», – подчеркивает Марк Рац. Вы согласны?
– Согласна с этим тезисом, потому что библиофильство – так или иначе определенный набор практик, связанных прежде всего с созерцанием книги, основанным на придании ей эстетических сверхсвойств. В свою очередь, само созерцание – особая практика, имеющая интересное «культурное обрамление». Она «декорирована» массой специфических процедур, манипуляций с книгами. И если действительно так, то этой практике не нужна методология – то есть библиофильство уже не сфера науки. Хотя во многих своих проявлениях оно вращается на орбите научного знания. Когда библиофилу нужны какие-то экспертные советы или компетентная консультация – например, атрибуция подлинности экземпляра или идентификация типа переплета. Это уже прикладные знания и связанные с ними экспертные процедуры, которые требуют научного подхода.
Подобно растению, питающемуся влагой из почвы, библиофильство черпает ресурсы из разных областей знания. Такие крупные методологи, как тот же Марк Рац, всегда трансгрессивны – они выходят далеко за пределы прикладных библиофильских практик, глубоко погружаясь, с одной стороны, в книговедение как науку; с другой стороны, в философию книги.
– Юлия Владимировна, насколько я понимаю, вы во всех своих монографиях так или иначе проводите мысль, что восприятие текста зависит от его формы, визуального воплощения. На ваш взгляд, какова оптимальная форма этого процесса?
– Мне думается, здесь все зависит от цели. Какова интенция – то есть замысел автора, намерение издателя, творческая задача переплетчика или полиграфиста? Ответы на этот вопрос и определяют оптимальный формат текста, его эталонное воплощение – гармоничное сочетание шрифта, бумаги, типа переплета и т.д. Важно и то, кому адресована книга и для чего она предназначена. Нет идеальной модели, нет универсального макета. Предположим, карманный путеводитель и крупноформатная энциклопедия могут выполнять схожие функции и даже выпускаться в одной издательской серии, но будут заметно различаться текстовыми характеристиками.
– Ну и опять же это возвращает нас к спору: электронная книга или бумажная?
– Совершенно верно. Художественную литературу я читаю только в бумаге, потому что в электронном виде физически не воспринимаю текст – плохо запоминаю, слабо усваиваю. Люблю постоянно листать, возвращаться к ранее прочитанному, использовать бумажные закладки и вклейки со своими комментариями, подчеркивать строки и делать пометы на полях. А тексты для работы, профессионального использования читаю преимущественно в электронном виде, что позволяет выделять и копировать текст, быстро фиксировать цитатные ссылки и номера страниц. Таким образом, лично для меня оппозиция «электронка/бумага» определяется разграничением чтения профессионального и досугового. Для других читателей может быть все иначе – и это отдельный, очень интересный разговор.
– Вернусь к вашей монографии «Время библиоскопов». Когда ее начал читать, у меня сразу возникла уверенность, что буду готовить на нее рецензию. Но дочитав до главы, где вы проводите градацию читателей, я как-то притормозил, побоялся, что ли... Вы анализируете несколько основных стратегий читательского поведения: подобострастная (читатель-фанат); коллекционистская (читатель-библиофил); полемическая (читатель-спорщик); обличительная (читатель-прокурор); уничижительная (читатель-экзекутор); дидактическая (читатель-учитель); редакторская (читатель-корректор). Задумался, к какой категории читателей себя отнести… А к какому типу читателей вы относите себя?
– Прелюбопытный вопрос! Когда писала эту главу, помню, примеряла на себя все читательские роли – и понимала: в определенный момент я «экзекутор», а в какой-то момент – «фанат», иногда – «корректор». Многое зависит опять же от того, что и для чего читаю: научную книгу или художественную, для развлечения или для работы, только для себя или для последующего публичного представления. В конце концов, насколько книга мне нравится или не нравится! Если книга не по душе, то волей-неволей – хотя бы мысленно – входишь в роли «экзекутора» и «учителя». Хотя обе стратегии мне по натуре чужды, я выступаю за апологетическую критику. По Пушкину: суди произведение сообразно законам, по которым оно создано.
Что такое апологетическая критика? Читатель честно и непредвзято вникает в авторский замысел, пытается понять заложенные в произведении идеи – и в русле этого подхода уже анализировать и оценивать. Именно такого отношения, на мой взгляд, отчаянно не хватает нынешней литературной критике. Отсюда неадекватность оценок, искажение смыслов, необоснованность претензий к писателям. А ведь если неверны исходные данные, то каков будет вывод? Получается, тоже неправильный, а то и вовсе ложный. В моем представлении есть самовыражение и есть самореализация. Самовыражение непродуктивно ни в собственно профессиональном, ни в общекультурном отношении, потому что это паразитирование на творческих компетенциях автора, его публичном имидже, жизненном успехе, наконец…
– Мне показалось, что вы, так сказать, тоскуете, мечтаете о некой идеальной модели потребления книжной информации, потребления книги как таковой. А каковы основные черты этой модели, если она действительно существует?
– Мои взгляды существенно эволюционировали как раз после написания «Времени библиоскопов». Мнение стало более гибким, встроенным в существующие реалии. Почему? Потому что, во-первых, никакой идеал недостижим, а во-вторых, есть разные модели «потребления книг». Более того, эти модели постоянно множатся, притом успешно конкурируя либо органически взаимодействуя. И по-моему, это здорово! Если раньше у меня был некий чаемый идеал, то сейчас это несколько версий того, как можно «осваивать» книги, «общаться» с ними.
Здесь можно сделать логический переход от литературной критики к книжному блогерству. Это громадный пласт современной культуры и непаханое поле исследований. Общаюсь со многими книжными блогерами и отчетливо вижу, как они развивают и обогащают читательскую культуру, выполняют просветительские, эстетические, маркетинговые и прочие функции. Книжный блогинг делает легитимными и равноценными самые разные суждения о написанном и прочитанном, притом избегая «давления сверху», экспертного прессинга, часто свойственного традиционной критике. Каждый может не только выбрать произведения по душе, но и обрести единомышленников, «друзей по книгам». Так формируется богатая палитра мнений, развивается свободная публичная дискуссия, складываются значимые комьюнити, стимулируется социальная активность – важнейшие составляющие гражданского общества. В этом, собственно, и заключается уникальность артефакта, который мы называем Книгой.
