Максим Гликин – Зачем Шендерович пошел в политику?
═
– Это давняя путаница. Еще когда я работал на НТВ, многие были убеждены, что я – в политике. Мне приходили письма, какие адресуют депутату, прокурору... Но общественная деятельность и политика – это совершенно разные вещи. Вот и Борис Немцов понимает, что нельзя быть руководителем партии СПС и общественным деятелем одновременно. Что же касается меня, то тут все просто – я продолжаю свою общественную работу. Как в школе было, да? Надо на пятерки учиться, а еще может быть общественная нагрузка. Журналистика – это я на пятерки стараюсь учиться. Но наша профессия в сильной степени общественная, если, разумеется, мы говорим о журналистике, а не об обслуживании политических или бизнес-интересов. Уверяю вас, мне гораздо легче было бы вести жизнь, которую ведут мои коллеги по эстрадному цеху. Думаю, что на смехопанораму потянул бы. В смысле своих способностей писать забавно.
═
– Что вам мешает?
═
– Я думаю, воспитание. Ну и потом, как по другому поводу говорил Довлатов: это уже не любовь, это – судьба. Поэтому я делал "Бесплатный сыр", а сейчас делаю "Плавленый сырок". Вообще всю свою публицистическую работу я воспринимаю как обязанность. Клянусь вам: если бы мы ушли из этой ниши, публицистическо-сатирической, а туда бы набежало молодых борзых-смелых-талантливых, и они бы продолжили это дело, то я бы с удовольствием пописал что-то другое, без слова "Путин" через строчку.
═
– Стало быть, этот клуб вы не рассматриваете как политическую акцию?
═
– Это, безусловно, общественно-политический клуб, потому что мы пытаемся воздействовать на политический курс страны. Но не через парламент или влияние в Кремле, а через общественное мнение. Притом следует помнить, что у слова "политика" есть два значения. Одно – первоначальное, античное: политик – человек, который приносит пользу обществу. А есть еще народная практика, согласно которой заниматься политикой – означает быть поближе к раздаточному окошку, к тому месту, где пилят федеральный бюджет. Вот в этом втором смысле ни мне, ни Гарри Каспарову, ни Игорю Иртеньеву, ни Дмитрию Муратову, ни Ирине Ясиной, никому из нас – политика не нужна. Мы, каждый в своей профессии, в общем неплохо справляемся.
═
– А вот ваш коллега по цеху, Евдокимов, идет в губернаторы. Может быть, сейчас именно такое время странное, абсурдное, что пора сатирикам идти в политики?
═
– В политику надо идти экономистам и юристам. Желательно при этом, чтобы экономист и юрист был совестливым человеком – это идеальное сочетание.
А что касается Михаила Евдокимова, то успехов ему, конечно, но это будет один из самых смешных номеров, которые он исполнит.
═
– А вы, значит, себя на думской трибуне не видите?
═
– Не вижу. Просто у меня есть некоторые убеждения, и я готов их отстаивать. И в их число входит убеждение, что в демократической России будет жить лучше и как минимум безопаснее даже тем, кто сегодня пишут и говорят мне гадости, называют предателем и посылают на ПМЖ в Израиль.
═
– А не считаете ли вы, что для "Комитета-2008" время уже прошло, вы опоздали? Потому что уже все зажато, прикрыто, заморожено.
═
– Мы кричали и верещали еще три года назад. И указывали на явные приметы тоталитаризма, на уничтожение свободной прессы, на то, что бизнес делится на своих и чужих. Нас тогда замочили, и общественность это съела. Михаил Ходорковский, к слову говоря, в ту пору говорил, что ситуация вокруг НТВ – спор хозяйствующих субъектов. Поддерживая нас, вслух говорил именно так. Никто не хотел спорить с Путиным. Сейчас весь этот "Куршевель" тоже надеется, что мимо него пронесет. Не пронесет. Я могу испортить им настроение – не пронесет.
═
– И тем не менее – не поздно ли сейчас, когда...
– Никогда не поздно. Конечно, жаль, что Немцов тогда пиарил нам Коха и Хакамада не говорила то, что она говорит сегодня. И Ходорковский не говорил. Но знаете, я не готов извиняться за них за всех.
═
– Но сегодня – кто о вас узнает? Телевизор не скажет, а тиражи тех газет, где напишут правду, ничтожно малы.
═
– Тут есть простой ответ: старая еврейская шутка насчет того, что лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным. Конечно, лучше, чтобы Каспарова показали по всем федеральным каналам, да? Но он все-таки побывал на НТВ в "Стране и мире". Его пустили в прямой эфир, дикое мужество проявлено. На первом-втором, конечно, нам при Путине не бывать. Но сказано же много веков назад: делай, что должно, и пусть будет, что будет. Безнравственно загадывать о результате честных усилий. А насчет того, что мы потерпим поражение, – так либералы всегда терпели в России поражение. И Радищев терпел, и Герцен. Но история все равно движется. За наш счет в том числе. Надо ее двигать.
═
– Но как? Вряд ли в нынешних условиях будут удаваться какие-то крупные митинги, вообще публичные акции.
═
– Не сезон, да, не сезон. Плохо выходит. Мы еще не вырабатывали конкретных планов, но я думаю, что и демонстрации будут, и попытки поиска новых площадок и спасения тех площадочек, которые у демократического сообщества имеются сейчас. И это все составные части нашей работы: и чеченский вопрос, и вопрос о политических заключенных (а Ходорковский – это политзаключенный, и нету в стране человека, кроме, наверное, самого уже тупого люмпена, который не понимал бы, что Ходорковский сидит не из-за 94-го года, а из-за 2003-го, из-за того, что он посмел не выстроиться). Значит, будем пытаться что-то менять теми способами, которые предусмотрены законом, разумеется. Мы не прокуратура, мы не можем позволить себе нарушать законы.
═
– Была ли какая-то последняя капля, после который вы взяли на себя новую миссию?
═
– Эта капля была, по-видимому, 7 декабря. Гиря дошла, что называется, до пола. Демократия и демократические партии оказались в разных местах. Назначение Коха главой предвыборного штаба правой партии, которая провозглашает своей задачей защиту, в частности, свободы слова – и было для меня этим последним движением гири. Электорат откликнулся на это совершенно адекватно. И правильно, что он так откликнулся. Демократическая общественность не захотела голосовать за партию, штаб которой возглавил человек, убивавший НТВ, а самой партией руководил другой, заявлявший, что русская армия возрождается в Чечне. И не захотела голосовать за "Яблоко", которое свой главный "пиар" вело, упирая на то, что они союзники Путина. И огромное количество людей, демократически настроенных, проголосовало либо ногами, либо против всех. Десять лет назад в одной только Москве полмиллиона человек выходило на митинг за свободу Прибалтики. Вот эти люди, именно эти люди, названы "демшизой" и выброшены из политического процесса. Мои родители, слава Богу, не имеют ничего общего с Кохом. И с теми деятелями демократического движения, которые ассоциировали себя с Кремлем, ходили договариваться в Кремль, что-то отщипывали, откусывали... Сейчас мы присутствуем при историческом периоде, аналогичном 88-89-му году. Помните, была такая "Московская трибуна"? Самое начало, когда еще не было демократических партий. А сейчас их – уже нет. Есть первичный бульон. Есть, как ни крути, 10–15 миллионов человек, приверженных демократическим ценностям, для которых свобода слова, свобода убеждений, свобода вообще – это не для Страсбурга – "нате и отлипните", – а для ежедневного внутреннего употребления.
═
– Откуда эти цифры – 10–15 миллионов?
═
– А это 10 процентов населения страны – традиционный демократический электорат. Если вы возьмете число проголосовавших за "Яблоко" и за СПС, и прибавите к ним тех, кто проголосовал против всех или не пошел на выборы, потому что не мог выбрать между Альфредом Кохом и Григорием Алексеевичем Явлинским, не захотел этого выбора, то получите и эти 10 миллионов. А то и пятнадцать. Сегодня эти люди никем не представлены во власти. Ни-кем. В парламенте – никем. В исполнительной власти – может быть, в экономической части, но в смысле политики внутренней – никем. И надо людей собирать. Надо, чтобы демократическая идея снова не уходила сидеть на кухни на 20 лет, а чтобы она приходила посидеть в буфет "Новой газеты", где мы собираемся встречаться. Пусть люди знают, что они не одиноки, чтобы не было комплекса демократической неполноценности. Чтобы человек, считающий, что войну в Чечне надо кончать, Ходорковский – политзаключенный, а путинский курс – опасность для России, – чтобы такой человек не чувствовал себя отщепенцем и агентом мировой закулисы. И это очень важно – знать, что кто-то еще думает так же, как ты. Очень важно, что кто-то не трусит. Вообще "охрабрение" общества – это одна из самых главных задач. Потому что запах мокрых штанов стал доминирующим запахом в политической жизни страны. Во всех официальных структурах – это главный запах. В любом коридоре, в Кремле, в Думе.
═
– Пора памперсами запасаться?
═
– Видимо. Весь бизнес уже пропах насквозь, все РСПП пропахло насквозь этим запахом. Чем ближе они из своего Куршевеля подъезжают к Кремлю, тем сильнее от них разит. Это стыдновато. Ничего не изменится в одночасье. Но ничего не предпринимать тоже нельзя. Бродскому принадлежит замечательная фраза: спасти человечество нельзя, но одного человека – всегда можно. И кто сказал, что это плохая задача? Мы не рассчитываем, что Потанин вдруг разрыдается и поползет финансировать правозащитное движение. Не поползет. Но кто-то, в ком, по слову Бабеля, квартирует совесть... Дети же подрастают... Очень важно, чтобы была правильная система координат. И то, что Каспаров, или Ясина, или Сережа Пархоменко не последние люди в смысле интеллекта и с репутацией честных людей (что важно), не боятся так говорить, – это очень важно.
═
– Вы упомянули "Московскую трибуну". Но тогда маятник шел в другую сторону. А сейчас примета времени – заявление Кадырова о пожизненном сроке для Путина.
═
– Если бы Кадырова не было, его надо было бы выдумать. Это, собственно говоря, и есть альтернатива нам. Пожизненный срок – по просьбам трудящихся, разумеется. А сам-то Владимир Владимирович – ну что вы! Но народ! Что же можно сделать с выбором народа? С волей народа, который хочет! Знаете, когда нас мочили и я знал, какие ресурсы брошены на то, чтобы уничтожить НТВ – дивизия чиновников, спецсвязь, несколько министерств, мозговые штурмы каждый день, – так вот, я тогда задавал себе вопрос – зачем? Что же они намерены сделать или уже сделали, что они так боятся независимой прессы? Какой такой скелет стоит в шкафу у В.В.Путина, если он назначает прокурором не Козака, а Устинова, друга Евгения Наздратенко. Я спросил у Владимира Владимировича во время нашей первой и, я надеюсь, единственной встречи: «Вы знаете, что он друг Наздратенко, ваш генеральный прокурор?» Он говорит, нет, не знал. Я спрашиваю, про Наздратенко вам рассказать? Он говорит, нет, не надо. Даже улыбнулся. Так вот, я все думал, зачем им такой тотальный контроль? И мне кажется, за четыре года мы получили ответ на этот вопрос. Личная власть Владимира Путина. Единственный внятный результат первого четырехлетия. Все остальное – борьба с коррупцией, борьба с преступностью, решение чеченского вопроса, перевод России в число индустриальных стран, – все так и осталось пиаром. И нет оснований думать, что второй срок поведет нас к чему-то другому.
═
– У СПС и "Яблока" есть совместный совет. И есть еще Демократическое совещание. Почему бы не бороться в рамках действующих структур?
═
– Эта система не работает. "Яблоко" и СПС не смогли договориться о едином кандидате, ни о чем не сумели договориться вообще! За много лет. Зато и те, и другие прекрасно договаривались с Кремлем. Играли с нами в игру про двух Путиных: хорошего и плохого. И доигрались. Никто из них даже после ареста Ходорковского не сказал, что это политическая месть, что это президент (лично он) посадил Ходорковского. Этого не сказал ни Чубайс, ни Явлинский. И получили от демократической общественности, которая понимает, что это так, свои несчастные проценты.
═
– Но некоторые в стане правых убеждены, что в прошлый раз они прошли в Думу именно на четкой поддержке Путина. И надо было просто оставаться на той же платформе.
═
– Демократы за Путина – это все равно что "Геббельс за евреев". По какому такому признаку мы считаем, что он демократ? Только по лексике, и то иногда срывается. Человек лично курировал уничтожение свободной прессы, уже физически уничтожает своих политических противников. Потому что то, что происходит с Ходорковским, это вам не мочение Примакова с помощью Доренко, – это физическое уничтожение человека. Во второй повести о Ходже Насреддине есть эпизод, когда вельможу пытаются убедить, что ишак – это прекрасный, но сильно заколдованный принц. И вельможа, еще не потерявший остатки здравого смысла, говорит: передо мной стоит осел, он пахнет как осел и выглядит как осел, и я говорю, что это – осел! А мы видим восемь примет тоталитарного режима, а все говорим: "управляемая демократия". Пахнет, звучит и выглядит как тоталитаризм – но почему-то демократия. Что за интересная демократия, которая пахнет как тоталитаризм! Надо перестать валять дурака, надо перестать бояться, это очень опасно. Опасно бояться! 80 процентов – это рейтинг страха. Такой рейтинг может быть только у оппозиции в переходные времена. В цивилизованной стране у власти такого рейтинга быть не может! В Туркмении – да. У Чаушеску за неделю до расстрела был замечательный рейтинг. Поэтому самому президенту надо бояться высокого рейтинга. Ему надо встревожиться: у него очень плохи дела, у него очень высокий рейтинг!
═
– Но может, дело не только в страхе, но и в самовнушении – легче любить эту власть, чем ненавидеть и от этого мучиться?
═
– Конечно. Это случай моей мамы, долгое время вступавшейся за Путина. А я ей отвечал: «Мама, если он такой хороший, что ж ты за меня так боишься?» Ну, на Ходорковском и мама сломалась. Путин лишился последнего защитника в моей семье.
═
– Общественно-политическая миссия – не мешает ли вашим литературным занятиям?
═
– Разумеется, мешает. Ну, жизнь сложилась так, как сложилась. Есть блестящие литераторы, которые, когда их спрашивают о политике, реагируют так: не разговариваю, на вопросы не отвечаю, письма не подписываю. Хотя, например, Людмила Улицкая как-то совмещает, пишет замечательные романы и одновременно участвует в антивоенном движении. И высказывается абсолютно откровенно. Я не считаю себя настолько талантливым писателем, чтобы иметь право сказать: знаете, я снимаю на год бунгало в Шарм-аль-Шейхе и сажусь писать новый роман, а вы уж тут как-нибудь сами... Если бы я чувствовал, что я Пруст, то, может быть, так и сделал. Но я не Пруст.
═
– А существует ли еще в нашей стране жанр политической сатиры?
═
– Борис Крутиер, блистательный афорист, сформулировал: юмор – это сатира, которой сделали обрезание. А обрезание сделали очень серьезное, по рецепту главнокомандующего, чтобы больше ничего не выросло. Сатира осталась в интернете, большей частью анонимная. И это само по себе очень серьезный знак: в стране, где исчезает политическая сатира, потом начинают исчезать люди, и ни одного исключения вы не вспомните. Я недавно был в Америке. И вот по телевизору идет шоу Леттермана, жутко популярное. "Сегодня случилась беда, – говорит артист, – сгорела президентская библиотека". Смех в зале. "Ужас заключается в том, что сгорели обе книжки. Причем одну из них президент еще не успел раскрасить". Вся Америка обваливается от смеха. И хотел бы я посмотреть на Буша, который что-нибудь скажет про этого артиста или эту телекомпанию. Или позвонит в прокуратуру и скажет: ну-ка, вот их проверьте... Он, может, и хотел бы позвонить, но знает, что назавтра после этого его не будет в Белом доме: съедят живьем. Поэтому я за Америку спокоен. Она может позволить себе Буша. У нее все равно будет независимый суд, независимый бизнес, независимая пресса...
═
– Наши артисты уже не хотят брать тексты такого рода?
═
– Я уже давно и не предлагаю такого рода текстов никому. Зачем беспокоить людей, так удачно шутящих про Новодворскую?
═
– А вы сами не боитесь, что со своим комитетом лишитесь последней трибуны – "Эха Москвы"?
═
– Знаете, это логика господина Парфенова и его единомышленников весной 2001 года. Мол, давайте отступим, замрем, притворимся деревяшками, окопаемся и будем нести людям свет демократии из-под полы. Но потом наступает Норд-Ост, и власть заходит в эти окопы, никого не спрашивая, и все переходят в следующие окопы. Сегодня у них там идет рельсовая война за демократию. Ведущий просит гостя-демократа, которого пригласил в студию на свой страх и риск, не подводить его и не говорить в эфире слова "Ходорковский". Неплохо для независимой телекомпании, да? А давеча я услышал по НТВ такой комментарий: «Комитет-2008», оказывается, первоначально назывался "Анти-Путин", но потом мы его переименовали, потому что ссориться с Кремлем никому не охота». Произнес все это в эфире Александр Герасимов, человек, под чьим руководством я начинал программу "Итого". Вон чего случается с людьми. Так что беречь надо не окопы, а убеждения.
═
– Помимо прочего, вам сегодня пеняют на то, что вы сами между собой не можете договориться, даже на либеральных сайтах сегодня поливают комитет.
═
– Мы, слава Богу, не "Единая Россия", чтобы практиковать полное единомыслие. А насчет того, что "поливают", – я и не сомневался, что это начнется сразу же. В первом же сообщении, появившемся в интернете, было сказано что нас финансирует Невзлин. Потом в эфире Би-би-си, Сергей Марков, подельник Глеба Павловского, сообщил, что за нами стоит Березовский. Только что до "мировой закулисы" не договорился юноша. Мы на радио этом вместе сидели. Когда эфир закончился, я спрашиваю: сами-то верите в то, что сказали? Он мне улыбается обаятельно, руками разводит: дескать, работа такая, ничего личного... Нет, мы знаем, с кем имеем дело. А ведь у них еще Караулов с Леонтьевым в резерве. Так что мы еще услышим про себя очень много мерзости. И чем эффективнее будем работать, тем более серьезные мерзости будем про себя слышать. Я бы даже сказал, что по степени их мерзости я буду оценивать успешность работы "Комитета-2008: свободный выбор".
Дарья Гармоненко 