О.Бычкова― Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Добрый вечер.
К.Ремчуков― Добрый вечер.
О.Бычкова― Начнем мы с Кадырова. Президентский Совет по правам человека проведет экспертизу его высказываний – об этом сказал Евгений Бобров. И самое интересное, выводы будут направлены Владимиру Путину (ну, это Президентский Совет) и будут выработаны рекомендации, как ему дальше поступить с главой региона.
Сразу два вопроса. Интересно, что будет в этой экспертизе? А самое главное, как может прореагировать на всё на это президент Путин, ну, про чью реакцию мы до сих пор ничего не знаем?
К.Ремчуков― Не знаю ответов на ваши вопросы. Могу догадываться, что Президентский Совет по правам человека отреагирует осуждающе. По крайней мере, ну, любой человек, который знаком с Конституцией Российской Федерации (а должностные люди в Российской Федерации обязаны подчиняться Конституции Российской Федерации), они найдут во всех этих инвективах в адрес несистемной оппозиции очень много того, что может трактоваться как грубое нарушение и духа, и буквы российской Конституции. В частности, статья 29-я жестко запрещает разжигать ненависть социальную, религиозную, расовую. Типичный случай разжигания ненависти, ничего другого.
И позиция Совета мне более-менее понятна. Важнее, конечно, не позиция совещательного органа (Совет достаточно часто высказывает правильные вещи), а реакция исполнительной власти, политических партий. Поразительно то, что промолчали все политики так называемой системной оппозиции. И вообще я из всех высокопоставленных чиновников только Нарышкина позицию слышал в отношении высказываний Кадырова, что он считает, что это неправильное высказывание (ну, по смыслу я говорю, да?), что учиться нужно у Государственной Думы, как относиться к этому.
О.Бычкова― Почему они промолчали? Боятся?
К.Ремчуков― Ну, я не думаю, что боятся. Мне кажется, они не готовы к содержательным дискуссиям с людьми, которые близки Путину. Причем, близки, ну, как бы, по судьбе. Рамзан Кадыров близок Путину по судьбе. Вот, на правление Путина выпало, когда он стал в августе 1999 года должность премьера при фактически уходящем или больном, или не совсем работоспособном президенте Ельцине. И тут случилось нападение на Дагестан. И он как премьер должен был начать что-то делать. И относительно недавно мы где-то общались, когда он сказал, что не было даже 50 тысяч в российской армии подготовленных бойцов (они откуда-то с Дальнего Востока их завезли).
И, вот, с тех пор вот этот вот кошмар, который может присутствовать в голове президента такой страны, что случись какое-то серьезное выступление против действующей власти и ты в каком состоянии? Поэтому… И вот это внимание к Вооруженным силам, к укреплению всех правоохранительных органов. Там оппозицию тоже надо иметь в виду, но, все-таки, исходный импульс был дан Кавказом.
Но я вам хочу сказать, Ольга, что я вообще поражен был, когда я прочитал эти заявления. Вот, я в своей жизни очень много встречался с чеченцами и вообще с представителями, там, Кавказа – Дагестан, Ингушетия. В разных ипостасях, и в академической жизни, когда я работал в университете. В политике, в бизнесе.
И, вот, отличительная особенность именно чеченцев – это сдержанность на слова. То есть он… То, что он говорит, он должен доказать. Вот, мне казалось, что это самые суровые в этом смысле люди. И вот эта вот размашистость обвинений, безалаберность в словах, это такое откровенное…
О.Бычкова― Многословие.
К.Ремчуков― Да, многословие абсолютно не чеченского типа, и подобострастие, что один лидер – ему ужасно нравится, как сказал наш лидер, что другой (Владимир Владимирович Путин). Это у народов Кавказа это не принято. Поэтому для меня очень серьезным удивлением был абсолютный разрыв с традицией кавказских народов вот этих вот.
И я думал, отчего это? Может быть, оттого, что это пришла вот эта молодая генерация и взяла власть, ну, в Чечне, а стариков нету. Они все уже ушли, они просто не прошли эту школу. Они же из лесов фактически, я так понимаю, с гор спустились и стали руководить. Не было вот этой вот иерархичности восхождения, традиций, принципов. И, вот, они новый стандарт пытаются навязать.
Мне кажется, что многим чеченцам, вот, в Москве, которые там профессора, доктора наук, ученые, врачи хорошие, просто люди, мне кажется, это абсолютно противоречит даже вот этой традиции.
Другой аспект проблемы я хотел бы сказать. Я вот когда готовился к эфиру, я нашел документы: это телеграммы Берии Сталину по поводу выселения чеченского народа с тем, чтобы…
О.Бычкова― В 1944 году?
К.Ремчуков― В 1944 году. Чтобы освежить, ну, как бы, эту драму народа. Ну, меня потрясли масштабы трагедии и подход вот этой советской власти.
Значит, принимается решение о том, что их надо выселить, потому что… Никогда не было, кстати, доказано, 40 или 30 человек обвинили в том, что они, якобы, готовились хорошо принять Гитлера, если он приедет туда. Даже ходил слух, там белого коня какого-то ему заготовили.
И тут принимают решение об их выселении. Берия пишет Сталину 17 февраля 1944 года в Государственный комитет обороны: «23 февраля на рассвете начнем вывоз чеченцев». 17 февраля, за 6 дней до этого он пишет Сталину телеграмму: «После уточнения взято на учет подлежащих переселению 459 тысяч 486 человек, включающих проживающих в районах Дагестана, граничащих с Чечено-Ингушской ССР, а также в городе Владикавказе. Лаврентий Берия». Значит, за 6 дней до начала операции уточненные данные – 459 тысяч.
Телеграмма Сталину: «К 29 февраля выселены и погружены в железнодорожные эшелоны 478 тысяч 479 человек». То есть через 6 дней после этой даты они выслали на 20 тысяч больше. Это мало того, что общее количество 479 тысяч…
О.Бычкова― Чудовищно огромное.
К.Ремчуков― Да. Так еще и 20 тысяч прихватили. Ну, если вы точно взяли после уточнения вот это количество, откуда вы взяли 20 тысяч? Это же судьбы этих людей.
Дальше оговорка идет: «За время проведения операции арестовано 1016 антисоветских элементов из числа чеченцев и ингушей, и изъято огнестрельное оружие».
То есть вот эта практика огульного обвинения людей в том, что они враги… А я могу представить. Значит, операция по выводу, кто-то что-то говорит не так и ему говорят «А, ты антисоветский элемент».
Но что меня совсем потрясло, данные о том, что эта директива была разослана в армию. А идет война – это 1944-й год. И вот эти героические чеченцы, которые сражаются, вдруг приходят к ним и говорят «Так. Всех уволить и всех выслать». С фронта офицеров 710 (чеченцев), сержантов 1696 и рядовых 6488 человек. Это люди, которые жизнь свою готовы были отдать и отдавали за родину, они были уничтожены.
А всего, вот, из всех тех репрессированных народов 130 тысяч рядового состава, 6 тысяч офицеров и 20 тысяч сержантов.
О.Бычкова― ... 400 с лишним тысяч, сказали вы, были одномоментно погружены в вагоны и отправлены в Сибирь и в Казахстан.
К.Ремчуков― Да. 480 тысяч. Это потрясающее число. Вот, что надо иметь в виду и почему я привожу эти цифры? Что механизм высылки, то есть социальной справедливости, скорее всего, а также, вполне возможно, возражения к такой практике заключался в одном – обвинить весь народ, всех чеченцев, независимо от того, где он был, что он делал. Один кровь проливал на фронте, другой, якобы, готовил белого коня Гитлеру, да? Наказываются поголовно все – женщины, старики, взрослые люди, и вывозятся. Справка…
О.Бычкова― Простите, вот, спрашивает вас Александр. Просит меня вас спросить: «А если чеченцы не были врагами народа, то зачем их выслали? — пишет Александр. – Пусть ответит».
К.Ремчуков― Так вот ответ… Это к вопросу о том, а что если не вся несистемная оппозиция является предателями родины, то, о чем говорят нынешние руководители Чечни? Я к этому клоню. Что 500 тысяч узнали на себе чеченцев, ингушей (это я только беру этот кластер региональный, да?), что такое объявить всех врагами и начинать безжалостно… Причем, некоторые говорят «Ну, подумаешь, их выселили там в вагонах столыпинских».
О.Бычкова― Ну да: подумаешь, стали жить в другом месте.
К.Ремчуков― Вот справка НКВД. НКВД дает следующую информацию. Отдел спецпоселений НКВД указывает о том, что умерло 144 тысячи 704 человека. Это не просто драма народа…
О.Бычкова― Из 480 тысяч?
К.Ремчуков― Да. Из них в Казахстане 101 тысяча 036 человек, в Узбекистане за 6 месяцев 1944 года – 16052 человека. В 1945 году умерло 13883 человека.
Вот эти вот люди умерли за что? Вот, цивилизационное отличие от диких времен… Мы Библию читаем, мы знаем, как там могут покарать целый народ легко. Но цивилизация развивалась, и она подошла к принципу, который неукоснительно блюдут в любом нормальном государстве, индивидуальной ответственности за преступления, если они совершены. Индивидуальная ответственность. И это самое большое, ну, как бы, и достижение цивилизации, с одной стороны, и самая большая гарантия предсказуемости какой-то в жизни. Потому что если человек знает, что он не творит зло, то он не должен проснуться и думать «Меня репрессируют, потому что я принадлежу к классу аристократии? Феодалов? Помещиков? Буржуазии? Или чеченцев?» Начинался же классовый геноцид большевиками. Классовый геноцид – уничтожали за принадлежность к классу. А потом понравилось: «А давайте мы будем калмыков, татар, чеченцев, ингушей, кабардинцев».
Поэтому, вот, я хотел бы, чтобы те, кто сейчас задействован в этой кампании против оппозиции, вспомнили свою историю. Наверняка, много Кадыровых было вот так бессудно взято и вывезено. Причем, там Берия описывает Сталину механизм: «Мы созовем людей на сход в деревнях. Они придут, потому что важное сообщение, война, мало ли что. И часть мы сразу отправим в вагоны (не дадим даже домой зайти, собраться), а часть отправим и дадим один час времени, чтобы они собрали с собой вещи». Те, кто выжил, описывают… Потому что Берия пишет Сталину, что очень сильный снегопад, поэтому придется чуть продлить эту операцию, вот, до 28 февраля. Поскользнулась лошадь, все полетели вниз. Узкая тропа из горных районов. Женщины, дети, старики, скарб. Лекарств нет. Там, куда они приехали, ничего не оборудовано, казахстанские степи, домов никто не построил. Это ужас. Вот это называется «драма народа».
Если не извлекать из нее уроки, если через короткий период времени следовать таким же огульным способам внутри своей страны (это наша страна Россия)... И не факт… Ведь, тот, кто возразил бы в тот момент Берии и сказал «Берия, ты чего делаешь? Ты чеченцев невинных вывозишь», по нынешней методологии чеченских руководителей этот человек относился бы к внесистемной оппозиции и предателям родины, поскольку он не поддерживает движение великого товарища Берии.
Вот, история же учит нас тому, что слепо следовать решениям вождей нельзя – это племенной характер развития цивилизации. Для этого существуют все общественные процедуры, включая СМИ для обсуждения любого решения.
О.Бычкова― У меня тут 2 сразу вопроса по ходу. Во-первых, конечно, безусловно, там присутствует вот это вот общее и огульное отношение ко всему, что называется «внесистемной оппозицией» и «независимым СМИ». Но также там и конкретные имена называются.
К.Ремчуков― Появились, да.
О.Бычкова― И от этого как-то, конечно… Конечно, вот в этом заявлении спикера от этого как-то легче тоже, ведь, приятней не становится.
К.Ремчуков― Да. Нет, это сейчас… Ну, конечно, мы посмотрим, как будут реагировать. Мне почему-то кажется, что отмолчаться нельзя властям. Должны одернуть Кадырова и его этих людей, особенно с маленькой буквы пренебрежительно называют фамилии. Вам не нравится их точка зрения? Но Лёша написал сегодня. Я думаю, что абсолютно гипотеза верная. Ваш главный редактор Венедиктов, что это из-за того, что неудобные вопросы вы задаете.
О.Бычкова― Про Немцова.
К.Ремчуков― Да. А мне кажется, тут немножко по-другому. Это связано с Немцовым. Из-за того, что следствие фактически подходит к концу по Немцову и скоро станет известно (это по материалам следствия – это не вопрос журналиста) о том, что чеченцы, о которых Кадыров хорошо высказывался, они причастны к убийству. Люди, причастные к убийству Немцова, относятся к кругу лиц, о которых Кадыров высказывается как о героях, о патриотах и так далее.
Поэтому, я думаю, это такая двухходовка, превентивная акция спровоцировать скандал.
О.Бычкова― То есть вы хотите сказать, что следствие, все-таки, назовет реальные имена реальных людей, а не только назначенных каких-то стрелочников?
К.Ремчуков― Не-не-не, подождите, мы не говорим об этом. Мы говорим о том, что стрелочник не стрелочник это будут чеченские имена. И Кадыров понимает, какой это репутационный вред.
Второе направление, которое сейчас всё больше и больше оно набухает и оно проскальзывает то здесь, то там. В рядах ИГИЛ очень много людей, которые называют себя чеченцами. У нас получается, что Кадыров, президент Чечни сталкивается, что, с одной стороны, внутри страны чеченцы связаны с уголовным преступлением (убийцы Немцова), а, с другой стороны, если турецкие СМИ смотреть, очень много информации о том, что чеченцы – либо спонсоры ИГИЛ, либо участники ИГИЛ.
И получается, что вот этот человек – он пошел, как бы, вперед и заранее обвинить кого-то во всем с тем, чтобы спутать такие…
О.Бычкова― То есть это перевод стрелок такой?
К.Ремчуков― Да. Поэтому мне кажется, это просто такая двухходовка – создать информационный шум конфликта с тем, чтобы впоследствии, когда эти факты станут фактами, по крайней мере зафиксированными следователями, дезавуировать, как бы, говорящих. Чего их дезавуировать, если сегодня уже на них наклеили ярлык, что они враги? Поэтому, конечно, это такой момент очень острый в политике. Ну и последствия его трудно рассчитать и в политическом, мне кажется, плане. Потому что если до этого главной объединяющей фигурой оппозиции был антипутинизм… Путин фигурой, а антипутинизм как главная содержательная вещь, как в турецкой поговорке «У медведя 40 песен, 39 из них о груше». Вот так и было: 40 песен, 39 из них о Путине.
То сейчас с появлением Кадырова он тоже может фактором объединения демократической оппозиции, и у оппозиции появится 2 песни – про Путина и про Кадырова. Но они могут быть объединяющими. И не случайно марш, который собираются провести, его собираются провести под лозунгами противостояния Кадырову.
О.Бычкова― С Ирана сняли санкции. Правда, тут уже снова пошли разговоры про испытание ракет, но это другая история и другая серия этого сериала. Санкции снимают. Нефть дешевеет еще больше. Рубль дешевеет вслед за всем остальным. Ощущение, что просто уже включен какой-то обратный отсчет.
К.Ремчуков― Обратный отсчет чему?
О.Бычкова― Ну, нам с вами, например.
К.Ремчуков― Да нет. Ну… Это просто такая, глубокая фаза спада. И как сейчас уже, ну, особенно за последний год выяснилась предельно слабая подготовленность наших финансово-экономических властей противостоять этому спаду. Вот это самое огорчительное. Потому что если сейчас ретроспективно вспомнить все высказывания за последний год такие, балагуров… Даже не знаю, как сказать. Выступление ансамбля лилипутов-эксцентриков, вот, которые нам рассказывали всякую чушь про экономико-финансовую…
О.Бычкова― Это вы сейчас про кого?
К.Ремчуков― Спикеров некоторых, которые в течение года нас веселили абсолютно неадекватными прогнозами, заявлениями о том, что кризис пройден, дна достигли и так далее.
О.Бычкова― Еще была прекрасная тема про дно, мы помним, да.
К.Ремчуков― Да. Ну, я говорю, мы много раз говорили в этой студии, поэтому не хочется. Просто поражаешься. Ну, как бы, жизнь устроена таким образом, что она требует рефлексии по поводу того, что произошло. Потому что никто не застрахован от ошибок. Абсолютно. Ты можешь думать так, а получилось по-другому.
Очень важен формат, в котором ты в состоянии осознать, что твой прогноз был ошибочным, и понять, почему произошла ошибка. Если ты был логичен математичен и основывался на статистике или на каком-то прогнозе, который привел тебя к ошибочному решению, ты должен обратным отсчетом всё это открутить и сказать «Так, вот здесь у вас была ключевая ошибка. Вот здесь вы слишком поверили Владимиру Путину, который сказал, что отскок в плюс через, там, полтора-два года неизбежен. И перестали думать, что делать». А что, блин, если нет, как в песне поется? Если «избежен» отскок в плюс? Поэтому вот это самая такая, огорчительная вещь – отсутствие единого экономического курса, который бы увязывал различные инструменты экономической политики. И сегодня, когда мы обсуждаем заявления первого зампреда Центрального Банка Ксении Юдаевой Блумбергу о том, что Центральный Банк, сохраняя стратегическую линию на удешевление денег… А мы понимаем, что при дорогих деньгах никто не может их брать для того, чтобы развиваться. Мы тем не менее (поскольку Центральный Банк отвечает за инфляцию), вполне возможно, можем поднять ставку рефинансирования (ну, «ключевая ставка» она называется). Вы представляете? Вот сейчас, когда такой кризис, Центральный Банк может поднять. Почему? Потому что Набиуллина и Юдаева отвечают за курс. Они хотят удорожить рубли, чтобы не брали организации и банки более дешевые рубли и не тащили их на валютный рынок, и не покупали валюту по сегодняшнему курсу, там, 77, потому что они знают, что он будет стоить там 90 или 100. Вот, таким образом. Но тогда это же будет означать, ну, извините, кирдык экономическому росту, по крайней мере в ближайшие полгода. Тогда как вы можете выходить на прогноз о том, что у вас 2016-й год закончится с плюсом в ВВП? Значит, тогда надо как минимум объяснить это.
И вот этот разнобой заявлений. Дворкович сегодня в Гонконге заявляет, что мы в плюс выйдем там. Наши ведомства, ну, на Гайдаровском форуме все послушали люди, они говорят, что, вроде как, плюса не вырисовывается. Международные организации не прогнозируют плюса в 2016 году.
Самое главное, мы не можем понять. Роста инвестиций нет. Если нет роста инвестиций, отчего произойдет рост экономики? Так не бывает. Роста экономики без инвестиций нельзя при падающей цене на нефть и другие сырьевые товары.
Поэтому здесь есть серьезная системная проблема, связанная с рефлексией по поводу кризиса и с отсутствием скоординированных мер по выводу страны из этого кризиса.
Теперь фактор Ирана. Это очень важный фактор Ирана. Иран за годы введенных санкций потерял в годовом исчислении по 2 тысячи долларов, каждый человек потерял своего дохода. Они, конечно, сейчас очень оживились. У них для справки слушателям 9% мировых запасов нефти и 18% мировых запасов газа, которые никто не разрабатывал. Европа, немцы, немецкие компании очень сильно оживились, потому что они хотят туда подойти со своими трубами, со своими технологиями и начинать оживлять разработку газа в Иране с тем, чтобы построить альтернативные газопроводы либо другими альтернативными способами доставить в Европу газ и дифференцировать этих поставщиков.
Нефть они до эмбарго добывали 4,3-4,4 миллиона баррелей в день. У них запасы 35 миллионов баррелей, и их министр нефти сказал, что сразу после снятия эмбарго мы готовы поставить 500 баррелей на мировой рынок. С 1 июня еще плюс 500, к концу года еще плюс 500. 1,5 миллиона баррелей к декабрю 2016 года или к январю 2017-го Иран готов поставить на мировой рынок.
На сегодняшний день на мировом рынке ежедневное перепроизводство, перепоставка нефти. Это те же самые 1,5-2 миллиона баррелей.
Общий объем рынка нефтяного ежедневно 94 миллиона баррелей. Вроде бы, 1,5-2 миллиона – это не так много. Но тут важен тренд, потому что когда в ноябре на заседании ОПЕК саудовцы продавили свою линию… Саудовцы, Катар, Объединенные Эмираты и Кувейт (4 страны). А 9 других стран – это, типа, Венесуэла, там, Ирак, Иран, которые страны ОПЕК, они не смогли навязать. Они говорили «Слушайте, давайте, может быть, мы квоту уменьшим, ну, чтобы было?» Саудовцы сказали «Давайте доиграем эту пьесу до конца года, и мы проверим, как все себя поведут».
Абсолютно обезумевшая стратегия, потому что у них стратегия звучит так: «Мы хотим выдавить всех. Мы хотим выдавить всех производителей сланцевой нефти в Америке и во всем. Мы хотим увеличить свою долю».
Я беседовал с рядом толковых ребят на рынке. Они не понимают, как можно на commodities на сырье увеличить свою долю, потому что как только цена поднимется, все тут же включат назад заслонки и весь этот сланец заработает. Но они, вот, ведут себя так.
Но при этом многим нравится. Я сегодня видел, что председатель КНР Си Цзиньпин в одну неделю посещает и Саудовскую Аравию, и Иран. Это говорит о том, что потребитель рулит сейчас. То есть, может быть, там… Ну, представляете, когда такой кризис, а он приезжает и говорит «А давайте заключим долгосрочные контракты?» И Иран, и Саудовская Аравия, скорее всего, зафиксируют что-нибудь такое, что будет очень выгодно Китаю. Помимо этого Китай в этом году…
О.Бычкова― И что из этого тогда последует для нас, например?
К.Ремчуков― Ну, для нас. Они совершенно другую… Ну, вот, то, что называется benchmark. Они другую цену на нефть на долгий период, более низкую, чем мы рассчитываем даже для возвращения, для того, чтобы нам балансировать.
О.Бычкова― То есть даже если они сейчас ее зафиксируют, она будет более низкая?
К.Ремчуков― Ну, так, они договорятся сейчас и скажут «Мы у вас будем закупать нефть на ближайшие 10 лет по такой-то цене. Согласны?» И я вас уверяю, все согласятся.
О.Бычкова― То есть лучше по низкой, чем не по какой?
К.Ремчуков― И надолго.
О.Бычкова― Понятно. Всё поняла.
К.Ремчуков― Это будет долгосрочный контракт. И то, что они и туда, и туда едут, это говорит о китайцах, которые… Помимо этого информация, Китай в этом году собирается запасы вот этой дешевой нефти 65-70 миллионов баррелей создать (стратегический резерв). Индия на ближайшие годы поставила запас, стратегический резерв 130 миллионов баррелей. Из чего следует, что они тоже не дадут цене отскочить вверх, потому что они будут поставлять на свой рынок… Вот, как сейчас Иран из своих запасов на рынок моментально 500 тысяч начнет поставлять. Таким образом ситуация сложнее, чем она рисовалась тем, кто думал, что неизбежен отскок в плюс в ближайшее время. Он не так неизбежен. Вот. И в целом, конечно, всё сырье – оно находится в низкой такой зоне.
Эти иранцы уже начинают переговоры с Airbus’ом. Они хотят быстро, пока им новые санкции не ввели, как можно больше контрактов и вовлечь. Они хотят к 2020 году 4 миллиона автомашин производить у себя, они хотят построить нефтеперерабатывающий завод. У них нет нефтеперерабатывающих заводов, они своего бензина не имеют. Средний завод сейчас такого, ну, качества современного стоит 11 миллиардов долларов. Им разморозили 50 миллиардов их резервов валютных, которые были в иностранных банках. В общем, Иран сейчас представляется такой меккой. И я с грустью думаю о том, какие мы были последовательные борцы за отмену санкций против Ирана, и как это именно нам, людям принципов, которые хотят, чтобы у Ирана было всё хорошо, получается, что нам будет хуже, чем многим тем, которые злобно требовали продолжения санкций. Но это наша судьба.
О.Бычкова― Ну да. Если еще Сирию не вспоминать.
К.Ремчуков― Да, Сирию лучше не вспоминать.
О.Бычкова― Да. Вот, для полноты всей этой картины.
К.Ремчуков― При этом Иран… Почему-то Сирию никто сейчас не вспоминает, потому что там реальные бойцы борются в поле, там национальная гвардия – они вообще оказывают военную помощь повсеместно. А нам, вот, даже сейчас переговоры в Европе и все говорят «Вы неправильно там в Сирии себя. Вот, вы в том числе тут и нефть, и всё». То есть у нас какая-то судьба такая, что мы за всё виноваты, а Иран сейчас любимчик у всех европейцев.
О.Бычкова― А теперь будет любимчик, конечно. Да. Теперь будет всем так интересно, как там всё происходит. Конечно.
Ну и возвращаясь к российской экономике, конечно. А, кстати, вот тут вот сразу несколько человек спрашивают… Ну, мы это уже обсуждали. Ну, хорошо, я спрошу еще у Константина Ремчукова тоже. Ладно. Вот это вот знаменитое загадочное высказывание Германа Грефа про Россию-дауншифтера.
К.Ремчуков― Да. Я думаю, что можно по-разному трактовать. То есть если я, успешный человек московский, вдруг уезжаю в деревню в Ярославскую область и там живу…
О.Бычкова― Или в индийскую глубинку.
К.Ремчуков― Ну, мы будем брать Россию, да? ...то я – дауншифтер классический, потому что я ушел от активной деятельности. Поэтому можно Германа Оскаровича понимать в этом смысле, что Россия сошла, ну, то есть стала пенсионером фактически. Early retirement по-английски, ранняя пенсия.
Но я думаю, он хотел сказать… По крайней мере, если контент его слов интерпретировать по смыслу, то, скорее всего, он хотел сказать, что мы на обочине. Что мы проиграли.
О.Бычкова― То есть он хотел сказать не «дауншифтер», а «лузер»? Как это грустно.
К.Ремчуков― Я думаю, что-то в таком случае. И поэтому не случайно… Он поставил-то вопрос о чем? Что самое главное, вот, на фоне вот этих всех разговоров про сырье, где мы опять паримся, сколько там баррелей в день, да? Надо приостановить утечку мозгов. У нас мозги утекают. А будущего у России, как мы видим, при таких ценах на сырье с сырьем нету.
О.Бычкова― Об этом вообще все забыли, по-моему, уже давно.
К.Ремчуков― Да. И, вот, 3 книги хотел посоветовать. Я знаю, что некоторые люди…
О.Бычкова― Очень быстро. Секундами просто.
К.Ремчуков― Очень быстро говорю. Значит, Бернанке «Смелость действовать» — великолепные мемуары расскажут про количественное смягчение. Вот это министр финансов США бывший Полсон о Китае. Самое главное – беседа с президентом Китая. Китай пообещал президенту восстановить рыночные механизмы распределения ресурсов. И вот это совершенно выдающаяся книга о том, какие долги. Вообще вся долговая экономика и какие долги маразматические, которых даже лучше бы банки не создавали. Рекомендую всем, кто интересуется экономикой, включая членов правительства.
О.Бычкова― Читайте книжки как Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Это была программа «Особое мнение».
К.Ремчуков― Спасибо.
Михаил Сергеев 
