Сергей Шаповал - Ирина, ваш фонд в этом году взял под свою опеку Букеровскую премию, чем вы руководствовались, принимая такое решение?
- Тут ситуация довольно простая. Фонд "Открытая Россия" возник в начале текущего года, мы должны были заявить о себе в разных аудиториях посредством значимых для них акций. Для настоящей интеллигенции Букеровская премия - большое событие, за которым она следит, поэтому "Букер - Открытая Россия" делает нас известными в этой среде. Это в значительной мере пиаровская акция, по крайней мере в первый год. Однако этим мы не ограничивались, я сформулировала нашим уважаемым партнерам пожелание: нам хотелось бы выйти за рамки заумной литературы и сделать Букер более интересным для среднего класса. Призеры Букеровской премии в Англии имеют мало общего с заоблачными филологическими изысками, там побеждают произведения, которые интересно читать. Этого хотелось бы и нам. Но мы не обладаем никаким инструментарием в рамках формальных процедур для осуществления этой идеи, хотя если об этом все время говорить, результаты рано или поздно проявятся.
- Как долго вы собираетесь участвовать в этом предприятии?
- Все зависит от того, как будут развиваться события. Мы еще не принимали решения по следующему году, оно в значительной степени будет зависеть от позиции жюри.
- Вы имеете в виду выбор призера?
- Конечно.
- Скажем, если премию получит Сорокин, вы не станете продолжать сотрудничество?
- Сорокин - это особый вопрос. Маканин ведь объявил, что включение Сорокина в шорт-лист - это заявление гражданской позиции, я с этим решением солидарна. Тем не менее я считаю произведения Сорокина нечитабельной литературой, никогда не могла прочитать больше одной страницы и дома их не держу. Мы еще не утверждали бюджет на следующий год, но я думаю, что решение о дальнейшем сотрудничестве будет положительным. В такие проекты не ввязываются на один год.
- В этом году вы взяли на себя все затраты, если вы решите продолжать сотрудничество, то в таком же формате?
- Разумеется. Во-первых, нам неинтересно соспонсорство, а во-вторых, Букеровская премия его не предусматривает. В данном случае мы соблюдаем процедуру, существовавшую до нас.
- Вы читали романы, участвующие в конкурсе?
- Не все, но читала. Я не претендую на литературные оценки, для меня было бы значительным появление писателя, который сумел бы осмыслить реальность именно с гражданской позиции. Я имею в виду не ту любовь к родине, которую нам навязывали в советское время, а личную ответственность за все происходящее. Мой папа любит повторять слова одного американского сенатора: "Демократия - это спорт, который надо не смотреть, а в котором надо участвовать". Именно это я хотела бы увидеть.
- Что лежит в основе вашей гражданской позиции, как она воспитывалась?
- Она появилась в первую очередь под влиянием моей семьи, которая всегда была антисоветской в простом интеллигентском смысле этого слова. Книги, которые нельзя было читать, в доме постоянно присутствовали, причем от меня их не прятали. Это оказало большое влияние. Я присутствовала при всех разговорах, проходивших под лозунгом "так жить нельзя". И потом, люди, состоявшиеся как личности, не могут не осознавать своей гражданской позиции. И я, и мои нынешние работодатели относятся к эмиграции, как к банкротству. Я здесь родилась, здесь похоронены мои предки, я хочу, чтобы здесь жил мой ребенок, поэтому нужно что-то делать для улучшения жизни здесь.
- Некоторое время вы были заметным экономическим экспертом, потом работали в Центральном банке и были еще более заметны, и вдруг вы уходите в тень и занимаетесь просветительскими проектами. С чем связана такая перемена в вашей судьбе?
- Во-первых, с полным разочарованием в экономической журналистике, которое тоже связано с моей гражданской позицией. Мне всегда казалось, что написанное мною кто-то читает, я имею в виду не только заинтересованных читателей, но и представителей власти, которые должны были бы реагировать на прочитанное. А в ответ - тишина! Последней каплей стал следующий эпизод. После ухода из Центрального банка я некоторое время работала на "Эхе Москвы", и вот я сделала материал об Александре Павловиче Смоленском, о том, как он "пилил" стабилизационный кредит Центрального банка. Я искренне надеялась, что на этот материал - очень резкий - обратят внимание. Более того, предполагая, что на меня как минимум подадут в суд, я запаслась всеми необходимыми документами - тогда я бы рассказала все! Но - никакой реакции! Геращенко все сходило с рук - это был гениальный спаситель, а Смоленский оказался единственным из разорившихся банкиров, который остался на плаву, не рассчитавшись с вкладчиками.
- Кстати, какова судьба Смоленского? Он растворился где-то на Западе?
- Да нет, он часто бывает в Москве. Недавно он презентовал свою коллекцию гарднеровских статуэток в Центре Марины Лошак, а потом подарил ее Русскому музею. Это фантастика!
Так вот, после выхода в эфир моего материала я сидела и ждала, когда же будет скандал. Венедиктов по моей просьбе гонял материал в эфире раз пять. Ничего! Так работать неинтересно. Некоторое время я пребывала в довольно глубоком кризисе, а потом Михаил Борисович Ходорковский предложил мне заняться просветительскими и образовательными проектами, которые со временем меня увлекли полностью.
- И сейчас фонд существует на деньги Ходорковского?
- На деньги Ходорковского и его партнеров - нескольких акционеров ЮКОСа. Но есть одна важная деталь: это их личные деньги. Для нашей страны это совершенно новое явление. Наш фонд условно можно называть фондом Ходорковского.
- Проще говоря, Ходорковский - это наш Сорос.
- Именно так. Западные фонды постепенно уходят из России, а новым партнером зачастую оказывается "Открытая Россия".
- Хочу вернуться к проблеме эффективности журналистики. Что стоит за безразличием власти? Ведь ваш отец работал в правительстве, он видел, как работает механизм, на что принято реагировать, а на что нет.
- Таких, как мой отец, в правительстве было очень мало. К тому же при Ельцине для реформаторов ситуация была далеко не сахар, особенно после начала чеченской войны. Господствовала политическая целесообразность: это можно, а это нет. Вспомните, какая тогда была Дума? Это сейчас она штампует правительственные решения, тогда через нее практически ничего не проходило. К тому же тянулись конфликты с Лужковым и Бородиным. В Министерство экономики поступает просьба выделить федеральные средства на ремонт Большого Кремлевского дворца. Отказ. В ответ в министерстве отключаются лифты, а оно находится в одной из "книжек" на Новом Арбате, и люди ходили на четырнадцатый этаж пешком. Были и такие прелести, о них не принято было рассказывать. Мысль у реформаторов была одна: если я начну по этому поводу скандалить, меня снимут, я не смогу сделать того, что сделать должен, а на мое место могут назначить человека, который повернет назад. Этот страх присутствовал, я о нем знала, потому что, как и в детстве, меня не выгоняли из комнаты, все разговоры велись при мне, несмотря на то что я была журналистом. У меня жестко работала внутренняя цензура, я понимала: отца подставить нельзя, Сережу Алексашенко подставить нельзя, он мой друг с первого курса, а в тот момент был первым заместителем председателя Центрального банка. Я очень тщательно фильтровала информацию.
- И ваш отец, и вы побывали во власти, можно ли считать этот опыт опытом разочарования?
- У нас разный опыт. Евгений Григорьевич - созидатель, он сделал достаточно много. Именно при нем из министра газовой промышленности СССР получился премьер-министр, четко отличавший рынок от базара. Все закончилось дефолтом. Ясина часто спрашивают: "Чувствуете ли вы свою вину за случившееся?" Чувствует, хотя, с моей точки зрения, его вины нет. Дефолт был предопределен выборами 1996 года: делать заимствования под 220 процентов, когда страна ведет войну и пытается выбрать полубольного президента, это экономический маразм, который оправдывался исключительно политической целесообразностью.
У меня опыт несколько иной. Я пришла в Центральный банк с очень радужными предчувствиями, мне было 34 года, казалось, вся жизнь впереди. Закончилось все печально и в довольно короткий срок. Мой опыт - это опыт разочарования. Я никогда больше не пошла бы работать во власть. Там компромисс обязателен, в моей нынешней работе его нет, там постоянно присутствует понятие политической целесообразности, я сейчас могу обходиться без него.
Большое благо, когда ты можешь сделать сознательный выбор границы возможных компромиссов. Я, например, знаю, что не смогу жить в ситуации, подобной той, что была у нас до 1985 года, не смогу следить за генеральной линией мудрой власти.
- А что вы будете делать?
- Стану диссидентом. Я вполне смогла бы сегодня выйти на Красную площадь, как в 1968 году люди вышли с протестом против вторжения в Чехословакию. Не дай бог, чтобы возникла необходимость таким образом заявлять о своих взглядах.
- Несколько вопросов личного характера. Вы всегда подчеркиваете, что многим обязаны своему отцу. Могли бы вы сформулировать главный урок (или уроки), который он вам дал?
- Папиным урокам следовать нелегко. Он максималист, сам того не формулируя, он выставляет невероятно высокую планку, к которой нужно все время тянуться. Он не погрязает в рассуждениях, он делает, поэтому к нему хорошо относятся люди самых разных жизненных установок. Для меня показателен один случай. Мы с папой собрались в консерваторию, я сильно опоздала, концерт уже начался. Консерваторские тетушки ни в жизнь не пускают в зал в такой ситуации, мы решили переждать первое отделение в коридоре. И вдруг к нам подходит та самая тетушка и говорит: "Евгений Григорьевич, проходите потихоньку, мы тут нашли для вас местечко". Папа - тот самый реформатор-либерал, не очень любимый народом, но этой тетушке он почему-то запомнился как хороший человек.
- Народные симпатии и антипатии в значительной мере основываются на физиогномике, про вашего отца можно было часто услышать: хороший дядечка┘
- Дело еще в том, что отец очень хорошо относится к людям. Убедить его в том, что данный человек - обманщик, хапуга, взяточник, просто невозможно. Он будет до последнего сопротивляться даже самым веским доводам. Он идеалист, не произнося этого вслух, он верит в победу добра над злом.
- Любое ярко выраженное, четко сформулированное мировоззрение в чем-то ограничивает человека. Почему для вас идеализм предпочтительнее цинизма?
- Идеалист легче двигается, циника сковывают вериги скепсиса. К тому же есть деятельность, в которой просто нет места цинику. Это, например, моя сегодняшняя работа.
- Как вы думаете, чем в определяющей степени обусловлена ваша близость с отцом - генетической предопределенностью или отцовскими воспитательными способностями?
- Сложный вопрос. Конечно, папа приложил к этому руку, он много мной занимался. Но очень сильна и генетическая составляющая. Мы с ним невероятно похожи, наши фотографии в семилетнем возрасте практически идентичны, полное впечатление, что мы близнецы. Я получилась почти его копией, мама не устает этому удивляться.
- Такая близость с родителем может выступать ограничителем личной свободы┘
- Как пел Гоша Васильев, который теперь широко прославился в ходе печальных событий вокруг "Норд-Оста": "Лучше быть нужным, чем свободным". Конечно, возникали ситуации, когда я проявляла независимость. Именно желание быть независимой от папы заставило меня стать журналистом, а не экономистом. Но с другой стороны, я никогда не меняла фамилии и не собираюсь этого делать. Я всю жизнь горжусь тем, что я - Ясина. Я всегда хотела быть интересной папе, это обстоятельство было двигателем моего личного развития. Я не всегда его осознавала, но это именно так. Мне повезло, у меня есть идеал. Когда я вижу папу, мне хочется подойти к нему, взять за руку┘
- У вас практически сформирован образ Абсолютного Мужчины, а это не лучшим образом может сказываться на личной жизни┘
- Есть такой момент. Я всегда к мужчинам предъявляла очень высокие требования.
- Вам удавалось встретить человека, который хотя бы приближался к вашему идеалу?
- Мне кажется, сейчас удалось┘
