Бронтозавр, олигарх, тяжеловес

-Олег Павлович! Люди привыкли к веселому Табакову, добродушному, если хотите, к Табакову-балагуру. В последних интервью вдруг стали проявляться раздражение и даже злоба┘

- На что?

- Вы резко отвечаете на, казалось бы, обычные вопросы. Используете порой грубые словосочетания и выражения.

- Я думаю, это протест против хамства, допускаемого в адрес театра. Не в адрес Табакова. Я - бронтозавр. Ну как меня можно прошибить? На что я могу раздражаться? Какая форма ущемления меня персонально может раздражить? Сказать, что я плохо играю в "Мольере"? Уже сказали. Где еще плохо? Больше-то, пожалуй, и не о чем┘ Понимаешь, я в другой весовой категории. И потом - я же к зрителю выхожу. А когда я выхожу кланяться, они встают. Я могу раздражаться либо на хамство, допущенное в адрес театра, либо на полузнание. Вот что на самом деле вызывает у меня раздражение. С другой стороны, раздражение вызывает также и желание меня канонизировать. Не делайте из меня образец. Это тоже меня раздражает, потому что я - веселый человек. Хотя мне на днях исполнилось 67 лет, я по-прежнему - веселенький! Во всяком случае, планы мои по-прежнему легкомысленны и велики. По-прежнему самое доставляющее мне радость - это игра на сцене и обучение талантливых молодых людей актерскому ремеслу.

- Почему вы, получающий больше всего удовольствия от игры на сцене, так и не сыграли в "Провинциальных анекдотах", на что режиссер Александр Марин, кажется, очень рассчитывал?

- Это было бы нечестно по отношению к Вампилову. Я уже однажды взял свое в постановке Фокина в "Современнике". Я во второй раз взял свое, хотя даже чуть в тень отодвинулся, выпуская вперед, на авансцену, Владимира Машкова в роли другого алкоголика. Делать это в третий раз было неверно. Успех был бы больший, несомненно, но честности во взаимоотношениях с покойным автором было бы меньше.

- Когда вы говорите о своей любви к Вампилову, я понимаю, что это любовь бескорыстная, но и одновременно - по-актерски - небескорыстная. Вы все-таки хотите что-нибудь еще сыграть у Вампилова?

- Нет. Нет.

- Как же так?

- Я хочу, но не могу. Я хочу играть Сарафанова, но, наверное, не смогу и отдам роль другому актеру. Я знаю, как играть Сарафанова. Это связано с юношескими молодыми разговорами 63-72-х годов, до его смерти. У меня нет права называть его другом своим, я его очень любил и, мне кажется, понимал. Понимал размер его дарования, а главное - он понимал, кто он такой. Вот это были подтексты и тексты наших разговоров. Когда я стал директором театра "Современник", я стал репетировать по ночам "Старшего сына". Но ушел играть не свойственную ему роль доктора Штокмана в Театр Станиславского Георгий Бурков, и развалилась наша работа. А надежды были самые большие┘ Я люблю Вампилова. Думаю, что это еще и протест. Как говорила моя бабушка о некоторых: "Тэмны да малограмотни люды". Это - о некоторых моих коллегах в отношении Вампилова. А с другой стороны, еще, наверное, и талантов не хватает, потому что Вампилов - автор, который требует соразмерности в постижении сути, он довольно глубоко в человека залезал┘ Знаешь, что радует? Знаешь, на что больше всего раскуплено билетов во МХАТе в предварительной продаже? На "Утиную охоту"┘ И на "Кабалу святош". (Смеется.) И на "Амадея". (Смеется.)

- Когда вы говорите, что собираетесь поставить все пьесы Вампилова, вы, кажется, совсем уже не делаете разницы между МХАТом имени Чехова и Театром п/р Табакова?

- Да, да, да.

- То есть все? Относитесь к ним уже как к одному организму?

- Нет, неверно. Скорее холдинг, так, выхватывая глупое иностранное слово. Холдинг - потому что во МХАТе нет поколения основного, 30-40-летних, везущих хворосту воз. Не получилось. Сейчас несколько лучше дела, приглашены Ильин, Хабенский, Семак. Но вот это поколение основное, которое должно работать паровозом в театре, - оно почти отсутствовало. За исключением, может быть, Жени Добровольской. Да и то до этого двухлетия она не слишком пронзительно говорила о себе, играла не то, что нужно, на мой взгляд.

- Вы приглашаете хороших артистов. Но думаете ли при этом об ансамбле, о соотнесенности таких разных дарований?

- (Играя, тонким лукавым голосом.) А зачем же еще?

- Или важней всего, чтобы все лучшее было здесь?

- Ну нет. Я же хитрый. Вот это ошибка твоих коллег, свидетельствующая о том, что вы меня явно недооцениваете. В умственном отношении. Я умею это делать. Я знаю, как делать театр. Ну кто еще? Ну Марк Захаров. Он и старше, он и режиссер замечательный. В последнее время - Костя Райкин. А кто еще?

- И все-таки, когда вы примечаете актера, приглашаете его, вы думаете о том, что там, откуда вы его забираете, что-то будет разрушено?

- Разрушено что?

- Ну, например, существует "Мастерская Петра Фоменко", где сложилась какая-то целостность┘

- Как ты глубоко ошибаешься! Вот поскольку мое дело несколько раз разрушали сильные и слабые мира сего, я разрушать дело никогда ничье не буду. Но, думаю, приглашу оттуда одного человека. Для дела. Петр Наумович - замечательный режиссер и педагог отличный, успешный, замечательный талант. Я неоднократно переговаривал и советовался с ним. И когда еще полтора года назад посмотрел работу студента Миндаугаса Карбаускиса, и когда полтора года назад смотрел работу Никиты Зверева, студента-актера с курса Фоменко. Нет-нет, я никогда в жизни этим путем не ходил. Чтобы за счет разрушения чьего-то дома перекрывать или ремонтировать свой. Я ведь в театре "Современник" с первого года был членом правления. Я, к сожалению, обладаю горечью знания. Несколько раз в своей жизни знакомился с тем, что говорили мои коллеги. (Смеется.) Обо мне, о других. Я знаю всю зыбкость и импульсивность и, главное, отходчивость актерских суждений. Чаще всего это рождается от неспособности любить.

- Задам вам вопрос, который давно меня волнует. Придя во МХАТ, вы скоро сказали, что с коррупцией покончено. Когда сняли замдиректора, решили: она и есть коррупционер. Нет, назначили Ирину Корчевникову директором Музея МХАТ. Уволили директора - опять мысль: ну этот-то уж настоящий┘ Но Министерство культуры назначило его тут же заниматься вопросами строительства Большого театра┘

- Это уже не ко мне. Да и коррупционерами я их не считаю. Если бы я назначал, я бы их назначил на другие должности. Не стану расшифровывать, на какие. А то, что я освободил от занимаемых должностей названных тобою людей, это правильно. Я понял, что они не будут моими помощниками в возвращении этому театру рабочего состояния, его рабочей формы. Я продолжу еще эти усилия.

- Когда вы только-только приняли должность, было обещано, что сюда придут ставить Яновская, Гинкас┘

- Ничего не получилось! Оказалось, что заняты они, планов много, громадье┘ Тогда сказал, потому что была надежда. Когда надежда умерла┘ последней, перестал говорить. К тому же, думаю, что и Гета Яновская, и Кама Гинкас тяготеют к малым формам, а здесь сцена большая. Может быть, и в этом еще несовпадение. А главное - занятость их.

- Ставка на молодых - по этой причине?

- Не потому! Появились талантливые молодые, я увидел их работы и позвал. Так же, как и не слишком известному молодому актеру Володе Машкову давалась одна работа, а когда он сделал ее успешно, была предоставлена другая, и третья, и четвертая┘ Так же, как и собираюсь дать возможность Сереже Безрукову попробовать себя в режиссуре.

- И все-таки: зачем так много спектаклей было выпущено в прошлом сезоне?

- Затем, чтобы вытеснить не пользующиеся зрительским интересом прежние спектакли.

- А вам самому все нравится?

- Нет, не все. Ну зачем? Ты спрашиваешь, извини меня, очевидную глупость┘ Ну прости меня. Почему? Почему?..

- Раньше считалось, что художественный руководитель - тот, который приходит на последней стадии, и если ему что-то не нравится, он сам выпускает спектакль┘

- Нет, нет┘

- Подхватывает и несет это знамя┘

- Вот когда знамя появится, так и понесу. Вне зависимости от того, что не считаю себя одаренным в режиссерском отношении человеком. Знамен пока нету.

- Значит, какие-то из многочисленных - двенадцати - спектаклей через какое-то время вы жестко снимете?

- А почему же нет? Это называется ведение театрального дела. Театр-то какой? Как он назывался?

- Художественный.

- Об-ще-до-ступный. Сообразно эстетическому образованию различных групп наших зрителей и выпускались те 12 названий. Тут, по-моему, все ясно. Это не решающее условие, но весьма важное.

- Вы часто говорите про деньги. Тем самым плодите завистников. Или вопрос денег для вас действительно так важен?

- Вот видишь, и ты на слово "деньги" так остро реагируешь! Что ты подразумеваешь под деньгами? Что (дальше - скороговоркой): "как я люблю деньги, так никто деньги не любит"? Назови, кто их не любит?

- Я таких не знаю.

- Вот. Мы перестали с тобой играть словами и оказалось, что деньги любят все. Когда ты говоришь, что я неосторожно говорю о деньгах┘ Я не о деньгах говорю, я говорю о том, что возможно в наше время безделья, бездействия (со все большей страстью и уже пародируя), скуления, воздевания рук к небу, напоминания власти о нищенском существовании нашего духа, я хочу напомнить, что хорошо бы, как говорил профессор, дело делать. Дело надо делать, господа┘

- То есть даже не у самых положительных героев Чехова можно найти фразы┘

- Да не фразы! К тому же положительный профессор Серебряков персонаж или отрицательный - полемический вопрос, на мой взгляд. Это - как играть. Думаю, что он не сыгран до сих пор. Вот тоже когда-нибудь сыграть бы, если достанет времени, и сил, и жизни┘ Ты говоришь, вызывает раздражение моих коллег, что я вслух говорю про деньги? А что? Ни одного рубля из так называемых небюджетных поступлений не было потрачено на гонорары - ни актеров, ни руководящего персонала. До рубля все деньги, которых было немало, пошли на развитие производства! За 105 лет впервые была построена и действует новая сцена. И едва ли не самая интересная!

- Кресла только очень неудобные.

- Перетерпите! Целиком, капитально восстановлена малая сцена - на современном технологическом уровне. Сейчас благодаря помощи ЮКОСа заново меняется на самом современном уровне американского изготовления звукотехническая часть большой сцены. Гонорары высокие актерам платятся из заработка театра, из стоимости билетов. Я говорю не о деньгах, а о том, что и в обществе капитализма с нечеловеческим лицом можно и нужно заботиться о хлебе насущном для работников этого театра. И не только, кстати, для актеров было повышено денежное содержание. То есть я не подвожу Валентину Ивановну: вовремя все, и полной мерой, и даже сверх меры выплачивается! Но не более трети зарабатываемых денег должно идти на оплату труда. От этого не отойду. Как говорил Васильков своей любимой красавице-жене, "но из бюджета не выйду".

- Ровно год назад было торжественно объявлено, что новое здание Театра Табакова построят на площади Маяковского. В этом слышался реванш - возвращение туда, где проходила ваша театральная молодость┘

- Какой реванш? Не я же это решал.

- Но вам это понравилось, по-моему?

- А почему же нет? Я там играл, когда был очень молод и очень счастлив иногда. А потом там появилась автостоянка. Ну как же можно согласиться с тем, что на том месте, где ты испытывал самые удивительные, счастливые минуты своей жизни, - автомобильная стоянка?! И вдруг жизнь мне посылает такой шанс. Жизнь и московская мэрия. Конечно, я радовался.

- В итоге где будет здание - на Чаплыгина или на Маяковского?

- Постараюсь объяснить. Мы разгребли этот подвал от угля и фекалий в 76-м году. В 78-м году в октябре, в день рождения комсомола, Валера Фокин поставил пьесу Алексея Казанцева "С весной я вернусь к тебе". В этом здании жили совсем другие люди, были коммуналки. Никогда бы я не решился, если бы там были коммуналки, благоустраивать условия труда. А сегодня живут, наверное, 56 семей там, где жили, думается, семей 150 или 200. И вот эти люди протестуют против расширения площади, на которой мы хотим трудиться дальше. Во дворе, на том месте, где выстраивается большая очередь за визами в сопредельную страну Латвию, там, где самостийно организованная стоянка автомашин, будет построена новая сцена, расширен зал. Производственные мастерские будут строиться в другом месте, возможно, на Алтуфьевском шоссе. Школа для особо одаренных российских детей будет построена на Макаренко. Но для того, чтобы было где жить в течение того длительного времени, что будет строиться здание на Маяковке, построится зал на 300 мест. Вот итеология этого вопроса. Знаешь, что такое итеология? А что такое патогенез? Вот патогенез - это то, чем занимаются жильцы, протестуя не всегда красиво против того, чтобы здесь нормальные человеческие условия были для артистов и монтировщиков декораций. Чтобы они дышали нормальным воздухом. Нынешней осенью будет выпущено постановление московской мэрии о строительстве зала на 300 мест. Оно уже готово.

- Поскольку вы имеете холдинг, к вам и отношение как к театральному олигарху┘

- Во-во! Конечно, а кто же я, ребята?! (Смеется.)

- А олигарх - в уже привычном для нас виде - тот, кто занимается закулисной борьбой┘

- Никогда! Ни-ког-да! Отметаю, просто "брезговаю", как говорила вторая, совсем небогатая моя бабушка.

- Но при разных московских историях начинали искать "руку Табакова".

- Только в одном: когда надо было добыть помещение студии Фоменко. Люди из этой студии подтвердят, что однажды я отказался от помещения Сокольнического райкома комсомола для того, чтобы оно было передано им, для их театра.

- Так было, когда заговорили об освобождении доронинского МХАТа, так было и недавно, когда возник вопрос о театре Анатолия Васильева┘

- Стоп-стоп-стоп. Никакого отношения ни тогда, ни теперь. Ложь и неталантливая ложь. Состояние васильевского театра, на мой взгляд, столь проблематично сегодня, что не имею права даже обсуждать эту тему. Как может нравиться или не нравиться то, что делает сегодня Анатолий Александрович Васильев? Ты знаешь, что я предложил Васильеву поставить здесь в театре? Не знаешь. Вероятно, не знаешь, что и Татьяне Васильевне Дорониной я предлагал играть мачеху в одноименной пьесе Бальзака?.. В свое время я был одним из тех, у кого Юрий Михайлович Лужков спрашивал: а заслуживает ли Васильев, чтобы ему помочь? И я гордо отвечал: "Да". Ну как же я мог совершить такую глупость и сказать ему "нет", твердо зная, что все тайное становится явным. Еще раз говорю: я же хитрый. А ты все мне вопросы - но не все, конечно, но некоторые - задаешь, как дурачку. Это неверно. Я тебе ставлю на вид. Просто в силу наличия у меня серого вещества - ну не так это делается. Уж если бы я хотел содействовать уничтожению театра Анатолия Васильева, надо было бы, наверное, дождаться выхода какой-то продукции и тогда уже уничтожать. Или - возносить до небес.

- А что вы скажете на слова Александра Калягина, который в нескольких интервью уже высказался "о нравственности Табакова" и упрекает вас в том, что вы раздаете премии своим актерам?

- Я удивлен, я бы так сказал, неинформированностью Александра Александровича. Я не являюсь президентом Фонда Станиславского. Я не участвовал в голосовании жюри Фонда Станиславского по вопросу о награждении премией Андрея Смолякова, хотя считаю его работу в "Лицедее" отличной. Александр Александрович попал в глупое положение. Я люблю актера Александра Александровича Калягина и трезво отношусь к иным проявлениям этого человека. Из поколения, идущего за мной, на мой взгляд, это самое крупное дарование. А тут, как говорится, злой дурак его на это подвигнул.

- Сейчас сразу три новых пьесы стали победителями конкурса, который проводили Министерство культуры и МХАТ. Вы и прежде не боялись работать с дебютантами, но одно дело - экспериментальный Театр Табакова, другое - МХАТ. Любая ли пьеса подходит для этой сцены?

- Чириков может идти в Художественном театре? Сургучев может идти? Ну? Нет сегодня Чехова, и Вампилов тоже умер. Это вовсе не означает, что выбранные нами пьесы - несовершенные. Из того, что есть в сегодняшней драматической литературе, на мой взгляд, это все-таки самое значительное. Причем люди - самые разные: братья Пресняковы - из Екатеринбурга, Светлана Савина учится сейчас в Москве, она из Туапсе, Андрей Курейчик - молодой юрист из Минска. И Михаил Угаров - автор, прежние опусы которого не вызывали у меня конкретного производственного интереса, - с пьесой "Облом офф", которая мне кажется завершенным, хорошим современным литературным и театральным текстом. И она будет поставлена!

- Что вам не нравится в сегодняшнем театре вообще и что - конкретно во МХАТе?

- Никак не можем подступиться к решению художественных задач. Во-о-бще не можем, я имею в виду русский театр. Заняты либо распределением мест на пьедестале почета, либо назначаем гения на IV квартал 2002 и I квартал 2003 года┘ А художественные свершения не планируются, они рождаются, когда театр работает на пределе возможного, они - как награда за смелость, за риск┘ Не знал, что смогу и - сделал! Георгий Александрович Товстоногов начинал с пьесы "Сеньор Марио пишет комедию" и спектаклем о судьбе Фучика. А пришел к "Идиоту", к "Варварам", к "Мещанам", к "Горю от ума"┘ И самым важным и нерешенным пока еще компонентом - перед тем, как решать художественные задачи, - я считаю формирование труппы.

- А из того, что вышло в минувшем сезоне, что доставляет вам радость?

- "Пролетный гусь". "Старосветские помещики". "Преступление и наказание". "# 13". "Мольер", со всеми издержками и недостатками, которые я вижу, глядя изнутри. И даже секундами бываю счастлив. Я очень трезво отношусь к оценке собственной работы. Но вместе с тем волнение, испытываемое зрительным залом, передается мне. Почему они встают мне навстречу? До-верие. И в этот раз не подосрал. Знаешь, как говорил Эраст Павлович Гарин? У него было три или четыре спектакля, поставленные в Театре киноактера. Он трогательно относился к каждому маленькому вводу, к каждой крошечке. И говорил (с характерным гаринским произношением): "Ну, ты только не насри! Ты только не насри!" И вот возвращается актер со сцены. Спроси меня: "Ну, как?"

- Ну, как?

- Насрал┘ Любовь моя со зрителем длится 47 лет. Многие умирают раньше, а тут роман 47 лет длится. Так что, понимая собственное несовершенство в этом спектакле, вижу "настоящесть" попытки. Другое дело: не доведено. Но я работаю с Адольфом Шапиро не первый раз. И еще буду с ним работать. Он поставил хороший спектакль "Последние", хороший спектакль "На дне". Что ж делать? Так в жизни бывает: слой дерьма, слой повидла.

- Главное - не мешать.

- Вот! Поверь мне, Мольер - невыгодная роль в этой пьесе. Выгодные роли у Людовика, Мадлены, Бутона, Одноглазого, даже у Шарона. Они гарцуют, а Мольер - коренник┘ Играя эту роль, я испытываю радость от того, что эта пьеса - первая из пьес Булгакова - идет здесь. А будет еще "Зойкина квартира", а потом - "Бег", а потом, думаю, "Последние дни". Я готовлюсь к "Тартюфу" и взял булгаковский сборник. Там надпись Виталия Яковлевича Виленкина, очень трогательная для меня: "Как бы я хотел увидеть вас в этих ролях", обращается он ко мне, когда мне не было еще 30 лет. Вот чем надо закончить: как хороши и как достойны были и есть люди этого калибра: Виталий Виленкин, Инна Соловьева, Майя Туровская.