Руслан Гринберг: «Почему реформы в России почти всегда означают лишения?»

Умение договариваться, искать компромисс никогда не входило в число российских приоритетов. Фото Reuters

Он нашел время приехать в редакцию, чтобы дать интервью «НГ-политике» в день, когда практически все российские, да и многие западные, СМИ взахлеб писали о его предстоящем уходе с должности директора Института экономики РАН. Согласитесь, если в разгар кризиса объявляет о своем намерении уйти руководитель ведущего института, должного заниматься экономическими реформами, это настораживает по крайней мере. А потому ответственный редактор «НГ-политики» Роза ЦВЕТКОВА не могла не спросить все еще директора Института экономики РАН Руслана ГРИНБЕРГА про то, зачем он это сделал, что теперь в России с экономическими прогнозами, с кризисом, да и с жизнью вообще.

– Руслан Семенович, ваше решение покинуть пост директора в Институте экономики выглядит несколько вынужденным, словно кто-то сверху намекнул, что пора уходить. Мол, подиректорствовал два срока, и хватит. Тем более что в последнее время вы, как бы помягче это сказать, несколько уклонялись от дискурса власти. Взять тот же недавний эфир у Владимира Соловьева, где, оппонируя почти всем остальным, вы высказались за новую перестройку в стране. Вас подталкивали к отставке?

– Нет, это все ерунда, домыслы. Мое решение было самостоятельным. Я действительно отсидел два срока в директорском кресле, пора освобождать его более молодым, энергичным и перспективным. Тем более что есть прекрасный претендент, доктор экономических наук, 37-летний Михаил Головнин, на временное исполнение обязанностей которым до выборов нового директора ученый совет института уже отправил заявку в ФАНО. Если там его утвердят, я уйду в науку.

Власть, кстати, не глупее нас. Она всегда очень хорошо умеет пользоваться кнутом и пряником. Но и им, во власти, тоже нужны разные мнения, они же понимают, что не может быть постоянным единомыслие, должна быть какая-то разноплановость мысли политической, оживление дискуссии о выборе пути между либералами и консерваторами. Правда, когда речь заходит о понятийном определении «консерваторов», мне всегда хочется спросить: «А что консервировать-то? Ведь, кроме власти, – нечего!»

– На днях Алексей Улюкаев сказал, чтобы выбиться в передовые развитые страны, России понадобится 50 лет. Этот прогноз министра экономического развития как-то не выглядит оптимистичным.

– Что вы?! Это выглядит как супероптимизм: сейчас плохо, но все будет хорошо! Про коммунизм, помните? Тоже обещали, что через 25–30 лет все будет хорошо! На это есть хороший анекдот, он как раз подходит к теме нашего разговора: когда Никита Сергеевич Хрущев выступал и говорил, что мы сейчас твердо встали на путь коммунизма, так что все будет хорошо, мы идем верной дорогой. Вопросы есть? Один руку тянет и говорит: «Может, стоит подумать и это как-нибудь отменить? Вот Никита Сергеевич говорит, что мы идем к коммунизму, но есть-то нечего!» А Хрущев ему убежденно так отвечает: «А в пути никто кормить и не обещал! Кто дойдет, тому все и будет». Так что я думаю, что это такой образ-видение, что в перспективе все будет прекрасно, но, с другой стороны, это может быть какая-то иносказательная установка на то, чтобы сказать, что народ наш пока не подходит для хорошей жизни, и поэтому дорога к счастью будет длинной. И что прежде необходимо поменять ценностную ориентацию. Но это все, собственно говоря, выражение недовольства тем, что происходит. Причем, как мы видим, это же министр экономики говорит! Ему, очевидно, тоже надоела вся эта свистопляска, и этим 50-летним обещанием он как бы намекает, что нам надо много чего еще сделать на пути к благополучной жизни. Это очень сильно напоминает былую коммунистическую убежденность в светлом будущем: вот еще парочку поколений помучаются, а потом все будут сыты и счастливы.

– Да, но, как сегодня ясно, мы и к коммунизму не пришли, и вся эта прежняя вера в счастливую жизнь куда-то безвозвратно делась. И что, теперь опять людей необходимо убеждать потерпеть, чтобы пусть не они, а их внуки и правнуки смогли жить в свободной и богатой стране?

– Коммунизм – это, как ни крути, некая система взглядов, конечно, утопичная, но все-таки довольно логичная. Но утопическая. Мало ли утопий есть. Вот когда было заявлено строительство коммунизма, я вспоминаю, как люди, в том числе и мои родители, на это реагировали. Они подсмеивались над сроками, над их краткосрочностью, но вот что интересно, не отвергали этой возможности в принципе. Люди верили, что в конце концов мы к коммунизму придем, помните, какой там принцип был: от каждого по способностям и каждому по потребностям? Все довольно-таки логично и убедительно. А сейчас у нас нет никакой миссии, стратегии. Кроме этой попытки – карикатурной: русский мир мы не отдадим никому, будем защищать.

Что защищать, от кого? Какие такие ценности? У нас отношение к Западу черно-белое, как, впрочем, и ко всему. Это либо любовь, либо ненависть, третьего не дано. В конце 80-х – начале 90-х была беззаветная любовь к Америке, мы туда ездили, обнимались, в обморок падали от чувств. Моя жена, не поверите, – цивилизованный человек, окончила филологический факультет, – помню, даже заплакала, завидев 100 сортов сыра в супермаркете. Реально заплакала!  В общем, была эйфория, и, что интересно, реакцией на увиденное, ранее неслыханное была обида не на себя, не на историю или даже страну, а на коммуняк, как их тогда называли. За все ответственны были коммуняки! И их надо побыстрее прогнать, и вот тогда заживем!

– Есть такая увлеченность российская – всегда надо найти врага, чтобы легче жилось…

– Как и сегодня: только тогда злейшими врагами были коммунисты, а сейчас американцы, которые столько хорошего нам обещали, а ничего не получилось, «а мы так вам верили!». 

Я даже перефразировал, помните, была в ходу такая фраза одного поэта-диссидента: «Мы так вам верили, товарищ Сталин, как, может быть, не верили себе!» А здесь просто «Сталин» заменяется на «Запад», и смысл фразы остается. А раз все так плохо, то в этом обязательно должен быть кто-то виноват. Вот у нас всегда такое ребячливое ощущение, что мы достойны лучшей жизни, а начальство, Запад, враги-соседи, что угодно подставляйте, но собственная безответственность все время воспроизводится. Кто угодно, только не мы сами…

– Но, согласитесь, если большая часть нашего замечательного населения видит во врагах американцев, то другая, хотя и меньшая, но либеральная, свободомыслящая, тоже не прочь найти врага всему хорошему, во всем обвиняя Путина.

–  Да, это в какой-то степени воспроизводство той же традиции, хотя не без участи власти сегодня авторитарные тенденции преобладают над демократическими. Но надо признать, что люди с либеральными взглядами многое сделали для массовой пропаганды, оглупления. Вспомним 1993, 1996 годы – это же тоже было время идеологического террора, только с обратным знаком. Фальсификации выборов – вовсе не изобретение нулевых годов, все начиналось в 90-е. Мне даже странно, что это сейчас так стыдливо замалчивается, мне кажется, ничего страшного не будет: если мы хотим консолидировать либерально-демократические силы – надо, наконец, признаться в том, что мы тогда ошибались сильно. И, главное, прибегали к методам абсолютно фальшивым и бесперспективным. Это ужасно, когда в интересах «нашего человека, он же либерал, он же демократ!» можно пойти на подлоги, обман. Это лицемерие!

Руслан Гринберг: «Пора перестать искать врагов, а учиться жить, умея консолидировать альтернативные силы в рамках закона». Фото Людмилы Михэеску

Но самая большая беда наша и проблема, на мой взгляд, – в отсутствии договороспособности. Мы – страна крайностей, мы не любим договариваться, обсуждать долго. Мы не любим идти на компромисс, для нас это проявление слабости. Если мы договорились, ударили по рукам, даже если это очень тяжелый, может быть, судьбоносный какой-то договор – я утрирую, конечно, – но вдруг потом вылезает: то там не то, и это не так, а это ты не так сказал, а это не так написал, и все, тупик, нежелание идти дальше. Получается, или все, или ничего!

Должно быть понимание такое общее, что это наша страна, и обзывать друг друга «я – патриот, а ты – нет» – это что, зачем? Понятно, что это ни к чему не приведет, значит, надо вместе  обнаруживать зоны согласия  и повсеместно расширять их.

– Вместо этого мы все время говорим о некоем особом  пути, а что это такое, в чем его смысл, наверное, никто не может объяснить так, чтобы было понятно.

– Согласен. Но как это происходит: вот вы 70 лет живете с какой-то верой, пусть посмеиваясь, что когда-то, но коммунизм придет, и, когда вдруг ломают все представления об этом, а взамен ничего не предлагается, возникает соблазн не думать о конструировании будущего, а будущее искать в прошлом. Как кто-то сказал: «Прошлое никогда не было таким прекрасным, как сегодня». Такая наступает очень серьезная ностальгия по тому, что имели раньше.

– И  нас приучают к этой ностальгии?

– Да, и власть это подхватывает и говорит, что мы должны своим путем идти, вот наши предки к этому стремились, и коллективные ценности у нас есть.

– Но все-таки удивительно, когда руководитель государства признается, что Бог даровал ему такое счастливое видение жизни, что он уверен: он не совершал никаких ошибок, в том числе и в управлении страной. Это месседж россиянам и всему миру: Путин и вся страна вместе с ним правы всегда, что бы ни совершали?

– Сейчас все перемешалось. Есть большое недоверие к государственной активности и абсолютно необоснованные ожидания благотворности свободного рынка. Сегодня другая история, сегодня главное – конформизм. Парадоксальная ситуация складывается: меня, например, считают государственником…

– Да?

– Да. В политике, меня убеждают, если ты авторитарист, то должен быть за государственный капитализм, а либеральный человек должен быть и в политике за конкуренцию, и в экономике – за рынок. А моя ориентация – это меньшевизм такой, который всегда не в моде – ни в 1917 году, ни в 90-е годы, ни сейчас. Потому что для меня ценности свободы и справедливости равны. Нельзя строить одно, пренебрегая другим, нужно искать равновесие, но это легко сказать, сложнее сделать. Именно поэтому я в экономике за сбалансированную, смешанную социально ориентированную, как хотите, систему. Это примерно так звучит на простом языке: рынок – насколько можно, государственная активность – насколько необходимо. Посмотрите, во всех развитых цивилизованных странах половина ВВП перераспределяется через государственный бюджет. Скандинавские страны, ФРГ, Франция, Италия, – во всех этих странах, которые мы считаем образцами, отношение государственных расходов к ВВП где-то в районе 45–50. Это означает, что половина экономики так или иначе управляется государством. А у нас 35–36, что свидетельствует о  явном недофинансировании образования, науки,  культуры, здравоохранения. Именно в этих сферах  рынок не срабатывает, и поэтому именно они должны систематически поддерживаться государством. Ну, например, принято считать, что американцы – самые ярые сторонники рынка, у них частное образование в частных университетах и т.д. Да, это есть, но на самом деле у нас в России больше частных студентов, чем в Америке, если взять все университеты, а не только Гарвард со Стэнфордом. А наши сегодняшние «структурные реформы» на простом языке означают коммерциализацию всего и вся – от роддома до могилы, чтобы по возможности самому за все платить. Это капитализм XVII–XIX веков! И, как ни странно, это почему-то считается реформами. Реформы должны улучшать чью-то жизнь, а не отбрасывать в прошлое.

Почему реформы в России почти всегда означают лишения? Вот это меня поражает! Как моя бабушка говорила: «Сначала мы были бедными, а потом нас обокрали». Это тупиковый путь какой-то, все карикатурно. Вот сейчас кризис, ан нет, они все время думают об удлинении пенсионного возраста. А еще пересматривают прогнозы. Большие любители мы прогнозировать – вот ждали, что упадет на 5%, а упало-то на 3%…

– Но ведь были же попытки создавать какие-то программы – 2020 или даже 2030… Куда все пропало?

– Да, они созданы, но они не доказательны, почему именно так надо поступать, а не иначе. Никто однозначно не знает, что надо делать, надо с этим смириться. Об общественно-выверенном интересе, что, собственно, необходимо делать, чтобы народу жилось лучше, вообще никто не догадывается. Если бы мы хоть как-то об этом заботились – было бы легко.  И вот здесь самое чувствительное и важное: нет никакого идеального общественного интереса. Общественный интерес – это норма тех людей, которые у власти. Вот они считают, что нужно развивать горнолыжный спорт, ты хоть кол на голове теши, не сможешь доказать, что лучше теннис, например.

А на самом деле, чтобы не было такого самодурства и дикости в перекосах, такого отклонения от идеально понимаемого общественного интереса, ничего не придумано, кроме демократии либо просвещенного диктатора, который быстро решает по своему вкусу, что надо делать: чемпионат мира по футболу проводить или все-таки материнский капитал удвоить. Это же простой выбор всегда! Плюс есть еще политическая конкуренция и отстаивание прав меньшинства. На Западе и в некоторых постсоциалистических странах потихонечку вводится такое правило, как индивидуальное бюджетное назначение: каждый налогоплательщик определяет, куда государство должно направить 2% выплаченных им налогов.

– Адресно?

– Именно. Это очень интересно, в конечном результате это и есть срез общественного мнения. И все время идет контроль за тем, чтобы не было монополии ни в чем, все время есть необходимость ее подрывать. Потому что там, на Западе, понимают, что каждый человек стремится к монополии, а пока он ею не стал, он выступает за конкуренцию. А у нас монополия – повсеместное явление, вплоть до продажи цветов или места на кладбище.

Но подчеркиваю: теперешний уровень демократических свобод позволяет серьезно проводить консолидацию альтернативных сил в рамках закона. Вот это для меня очевидная вещь, другого ничего не будет.

– Остается только научиться этому?

– Научиться компромиссам, уметь ладить с властью, указывать на ее ошибки, писать об этом, просвещать людей, призывать их к тому, чтобы они читали программы партии и, как это ни странно, начинали думать о том, что именно от них многое зависит. Пока  мы не будем шевелиться, думать, рассуждать, не поддаваться соблазнам перекидывать ответственность на кого угодно, только не на себя, ничего хорошего не случится. 

Так что будем жить дальше и учиться на собственных ошибках.