Григорий Заславский
Посол Швеции в России Юхан Муландер считает, что дипломатия сродни актерству.
Фото Натальи Преображенской (НГ-фото)
-Господин Муландер! С такой, как у вас, биографией прямая дорога в актеры и режиссеры. Вы не стали ни тем, ни другим. Почему?
═
– Для этого есть некоторые причины. Одна из них – я был «иммунизирован» в детстве. Столько у нас было актеров, столько я ходил по театрам и в киностудию к папе, что просто я был «иммунизирован». Папа больше был продюсером, чем актером, и относился немного скептически к этому миру, считал, что счастье не так легко найти на сцене – художественная жизнь все-таки очень тяжелая и трудная. Кроме того, если со стороны папы было художественное наследство, то со стороны мамы были офицеры, священники, дипломаты. В-третьих, надо признаться, что дипломатия – это также актерство. Для шведа дипломатическая служба – всегда на иностранном языке. А говорить на иностранном языке – это актерство. Надо уметь передать мнение своего правительства другому правительству, и иногда вы, может быть, не думаете, что ваша позиция самая лучшая, и тогда нужно немного актерствовать. Дипломатический мир – это сцена в некотором смысле, поэтому то, что я получил от своих предков, помогает мне на этой службе.
═
– А откуда вы так хорошо знаете русский язык? Я понимаю, что ваш прадед работал и в Российской империи, когда руководил театром в Хельсинки, но вряд ли это оттуда┘
═
– Когда молодым человеком я отбывал воинскую повинность, я был военным переводчиком с русским языком. В университете я занимался русской филологией, включая церковнославянский язык и русскую литературу. Мой первый дипломатический пост был именно в Москве. Я четыре года жил в России, а в молодости легче приобрести язык. С тех пор я тридцать лет не был в России, мало говорил по-русски, но читал стихи, книги. После перестройки русские коллеги в кулуарах ООН внезапно стали похожи на обычных людей, с которыми можно поговорить не только о погоде или хоккее (меня не интересует ни то, ни другое), и я, конечно, не упускал такую возможность.
═
– Насколько сегодня авторитеты шведской культуры изменились? И насколько вы можете назвать себя консерватором, в том смысле, что вам по-прежнему дороги привязанности и фигуры шведской культуры десяти–двадцатилетней давности?
═
– Это разные вопросы. Влияния таких гигантов, национальных монументов, как Бергман, конечно, остается. В то же время Швеция всегда была страной, которая стремилась возобновляться, быть современной. Такого жесткого сопротивления между новым и старым в культуре не было. Сам я человек со своими противоречиями – иногда я страшный консерватор, а иногда – диссидент, думаю, что это может зависеть от компании – у консерваторов я всегда диссидент и радикален, а среди диссидентов я страшный консерватор.
═
– Это означает, что вы на самом-то деле диссидент в любой компании.
═
– Может быть.
═
– Это объясняет, что вам всегда была так важна тема прав человека?
═
– Дипломат всегда является чьим-то представителем. Именно поэтому так важно иметь свои собственные убеждения. Проработав 25 лет в многосторонней дипломатии, я верю в ценности ООН, в центре которых стоит защита прав человека и гуманитарное право. Защита прав человека – это составная часть шведской внешней политики. И естественно, что и в России я имею контакты не только с правительством и бизнесом, но и с гражданским обществом, с правозащитниками – такими, как «Мемориал», как солдатские матери, как Хельсинкский комитет – это такая же важная часть моей работы.
═
– У нас даже президент признает, что гражданское общество еще не построено. Вас не смущает, что все эти организации существуют как бы в парниковом окружении, они сами по себе почти не жизнеспособны? Может быть, это из-за нашей традиционной русской одноукладности, невозможности спокойно относиться к тому, что кто-то будет рядом жить и думать по-другому, исповедовать какие-то другие ценности и отстаивать эти ценности.
═
– Мне трудно об этом судить, но я думаю, что для каждого общества полезно, чтобы были инакомыслящие и чтобы их было много. Человек многообразен, и поэтому нужно поощрять гражданское общество. В Швеции государство дает довольно щедрые пособия, чтобы содействовать гражданскому обществу. Главное, чтобы все гражданские организации и при поддержке государства оставались самостоятельными.
═
– В Театре на Таганке идет спектакль «Суфле», там есть фрагмент из романа Кафки «Процесс». Так вот судьба Йозефа К. напоминает судьбу одного человека в России, которого можно по аналогии с безымянным героем Кафки назвать Михаилом Х. Но зал не очень готов расшифровывать такие метафоры, и я бы даже сказал, что почти сознательно не откликается на выдаваемые Юрием Любимовым политические аллюзии.
═
– Я большой поклонник его и его театра. Когда я был почти 30 лет назад в Москве, я часто бывал на Таганке. Публика тогда легко воспринимала все тонкости и аллюзии. Тогда у русской публики были такие чувствительные уши.
═
– Некоторое время тому назад в Москве вышла премьера пьесы Стриндберга «Фрекен Жюли» под названием «Мисс Жюли» в постановке Кончаловского. Мне спектакль понравился, а с Кончаловским мы сошлись во мнении, что Стриндберг описывает очень нерусскую историю. Может быть, этим объясняется, что эта пьеса так редко ставится в России. Вы согласитесь с тем, что такой откровенный и жесткий разговор о взаимоотношениях полов шведу понятнее, чем русскому?
═
– Могу сказать, что мне тоже очень понравилась постановка, хотя когда я смотрел, она была еще «сырая» и публика смеялась, когда было совсем не смешно. Но Юлия Высоцкая сыграла прекрасно. Понятен ли нам Стриндберг? – Конечно. Мы со Стриндбергом живем со школы. Бергман – это продолжение Стриндберга, как и Нурен, наш теперешний великий драматург. Может быть, поэтому почти 120 лет спустя эта пьеса понятнее нам, чем русским. Мне кажется, когда говорят – очень шведская, очень стриндбергская пьеса, то в шведском театре это почти одно и то же. В каком-то московском журнале я с удивлением прочитал, что Стриндберг – это гендерный фашист. Это правда, что у него сложное отношение к женщине, но он был и остается великим писателем и инноватором мирового театра.
═
– Гуляя по улицам Стокгольма, можно заключить, что Стриндберг, быть может, больше необходимого освободил шведскую женщину, которая сегодня, кажется, совсем не зависит от мужчин. Или я ошибаюсь?
═
– Не знаю, что значит больше необходимого, – просто есть освобождение или его нет.
═
– Мужчина лишний раз не обратится к шведской женщине, побоявшись, что она воспримет это как какое-то ущемление ее свободы и независимости и равноправия.
═
– У нас только в этом году образовалась новая политическая партия феминисток, значит, есть какое-то незначительное количество женщин, которые думают, что освобождение еще недостаточно. Думаю, эта вечная борьба между женщиной и мужчиной, которая есть у Стриндберга, есть и у Бергмана. И у Нурена, выдающегося драматурга, который пишет камерные пьесы, очень часто – об ужасных семейных отношениях в традициях и Стриндберга и Бергмана. Я бы был очень рад, если бы в Москве поставили и Нурена.
═
– Если Бергман сейчас выступает с каким-то интервью, то как это воспринимается интеллигенцией и обществом? Как выступление мэтра, к которому прислушиваются и чье слово будет обсуждаться? Или к нему относятся по русской пословице «Мели Емеля – твоя неделя»?
═
– Он дает интервью – это все еще бывает, – и люди слушают его с интересом. Может быть, не как властителя дум, но не со снисхождением, потому что он все еще может удивлять и что-то имеет сказать и передать, и общество слушает. А интеллигенции, как категории или понятия, у нас нет. Это слово не принято в Швеции. По-моему, это русское явление.
═
– Для своего спектакля Кончаловский сделал собственный перевод с сегодняшнего английского, а не со шведского языка. Он говорит, что старые переводы его не удовлетворили, а переводом Александры Афиногеновой он почему-то не воспользовался.
═
– Я знаю, что Афиногенова – блестящая переводчица, ее даже наградили шведским орденом за ее работу. Что касается «Мисс Жюли»: я все-таки не знаю русский в совершенстве, и потому мне сложно судить, какой перевод лучше. Я видел спектакль, а до спектакля перечитал пьесу по-шведски, чтобы возобновить мое понимание текста. Меня текст Кончаловского совсем не шокировал. Говорили, что там употребляются нецензурные слова, но такие слова есть и у Стриндберга.
═
– Когда в Россию привозят зарубежные постановки Чехова, то даже в самом серьезно поставленном спектакле находится что-то смешное, то, что вызывает улыбку, – ну вот так странно воспринимают Россию чужестранцы. Если спектакль «Мисс Жюли» приедет в Швецию, не будет ли для шведского зрителя смешно, какой мы видим Швецию и шведскую кухню, например?
═
– Да, это бывает, но это даже интересно, почему вот это для иностранцев кажется типично шведским. Я думаю, что в этой постановке замечательно сделана кухня, такая кухня шведской усадьбы прошлого или позапрошлого века, все красиво и очень по-шведски. Более сомнительна музыка в парке, где веселятся крестьяне, – эта музыка и инструменты не шведские. Немножко смешно для шведской публики – вот как они, русские, думают, как у нас в праздники поют и танцуют крестьяне.
═
– Книжная ярмарка во Франции показала, что там есть интерес к русской литературе, многие наши писатели заключили договоры с французскими издателями. А в Швеции знают кого-то из русских писателей?
═
– Франция – это Франция. Большой язык, народ много читает, там большой рынок издательств, и они переводят также и шведскую литературу – часто и быстро. Швеция – маленькая страна, маленький язык, маленький рынок, у нас не так много переводится, как во Франции, кроме того, шведы часто просто читают на английском языке. С русского, конечно, кое-что тоже переводится. Больше всего у нас пользуются популярностью Сорокин, Татьяна Толстая и совсем в другом жанре – Борис Акунин.
Когда я возобновлял знакомство с русским языком и захотел читать что-то современное по-русски, мне Акунин очень помогал – забавно, хорошо, легко читается. Гораздо труднее читать по-русски, например, Толстую или Сорокина, там мне нужен перевод.
═
– В России есть много людей, которых можно назвать патриотами шведской продукции, будь то холодильник или мебель. Когда я был в Швеции, в Королевском музее была представлена экспозиция «Екатерина II и Густав III» из российских и шведских музеев, потом ее показали в России. Если есть такой замечательный опыт, почему нет продолжения?
═
– Как посол в России, я хотел бы как можно больше показывать шведскую культуру и делать совместные выставки. Но такие мероприятия стоят очень больших денег и очень много работы. Кроме экспозиции «Екатерина II и Густав III» и ранее показанных выставок «Петр I и Карл XII» и «Архитектура морских городов Амстердама, Петербурга и Стокгольма» надо найти столь же яркий период. Может быть, время нашего первого Бернадота и Александра I? Это очень интересная эпоха в отношениях между нашими странами. Но есть и другие эпохи, хотя трудно найти более яркие и важные страницы нашей общей истории, истории Швеции и России, врагов и друзей, чем эпохи Густава III и Екатерины II, Карла XII и Петра I.
═
– При таких тесных связях и таком высоком положении ваших родных было бы интересно, есть ли у вас в семье какие-то предания, истории о взаимоотношениях со Стриндбергом или Ингрид Бергман, или самим Бергманом?
═
– Со Стриндбергом – мало, мой прадед когда-то с ним работал, а прадед умер 105 лет тому назад. Кроме того, как театральная семья, мы очень эгоцентричны и рассказываем анекдоты и легенды в основном о самих себе. Ингмар Бергман работал с моим дедом и с его братом. Сам Ингмар говорил, что многому научился у Муландеров. Но тесной дружбы между семьями не было.
═
– Думаю, с такими людьми вообще очень трудно дружить.
═
– Да, сложно, но Ингрид Бергман была действительно очень дружна с моими родителями и моим дедом. Она часто бывала у нас дома. И несмотря на то что я ребенком видел даже таких мировых знаменитостей, как Уолт Дисней, я больше всех вспоминаю ее, потому что она интересовалась маленьким мальчиком, возилась со мной, рассказывала мне всякие истории, и у меня осталось ангельское впечатление от этой женщины.
Дарья Гармоненко