Предварительно мы разослали вопросы участникам. Вот они:
≈ В ХIХ веке поколение старших обычно было озабочено поколением младшим. В ХХ веке картина резко изменилась: почти ни один из крупных деятелей искусства не искал наследника своего дела. Хотя идейную и эстетическую зависимость поощряли. Какому времени соответствует смена вех на рубеже XX≈XXI веков?
≈ Считаете ли вы, что смена поколений сегодня органично включена в процесс эволюции или налицо кардинальный разрыв с предшествующим культурным опытом и осознанное отрицание самой идеи преемственности?
≈ Есть ли что-то хорошее в отказе от опыта старших?
≈ Можно ли определить некие устойчивые элементы эстетики при смене поколений? Как бы вы определили нынешнюю ситуацию: а) как имеющую аналогии в предшествующем опыте или б) экстраординарную?
≈ Осталась ли в силе средневековая парадигма ≈ учитель и ученик? Наставник и верные адепты? Гуру и неофиты? Готовы ли вручить свою судьбу в руки мэтра без всяких гарантий получить часть наследства? Только честно┘
≈ Часто критика ставит в один ряд единомышленников бывших сокурсников или тех, кто родился примерно в одно время. Стоит ли сегодня учитывать возраст новатора? Да? Нет? И почему?
≈ Что такое поколение: те, кто приходит в профессию через 5 лет, через 10 или через 15 лет?
≈ Замечено, что часто старики дружны с молодыми и, наоборот, молодые тянутся к старшим, принимая в штыки однокашников. А как у вас?
≈ Что отделяет одно поколение от другого: а) круг общих интересов, б) круг различий?
≈ Если осуществляется мирная смена поколений, не означает ли это, что новое, по сути, не приходит в искусство? Ведь конфликт интересов обязателен? А может быть, нет?
≈ Повлияли ли постмодернизм и тотальная ирония постмодерна над всеми кумирами на новейшие поколения в искусстве? А лично на вас? И как?
≈ Мы прошли через полосу авторитарного политического строя. В какой степени важны авторитеты в сфере культуры? Теряет ли современное общество потребность в авторитетах и каковы последствия прощания с ними для общества, для культуры ?
≈ Может ли быть традиция модной?
Но разговор, как часто бывает, пошёл совсем в другую сторону. Впрочем, об этих вопросах мы ещё вспомним. Для этого есть P.S. и P.P.S.
Участники круглого стола:
Роман Доброхотов, организатор и лидер демократического движения «Мы», редактор интернет-издания SLON.RU
Федор Гиренок, профессор кафедры философской антропологии философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор философских наук.
Сергей Кара-Мурза, профессор, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН.
Борис Любимов, ректор ВТУ (института) им. М.С. Щепкина, заведующий кафедрой истории русского театра (ГИТИС), профессор.
Ольга Галахова, театральный критик, кандидат искусствоведения, ответственный редактор журнала «Станиславский». Старший научный сотрудник ВНИИ искусствознания.
Борис Любимов. Разрешите мне на правах старого знакомого, не раз выступавшего на страницах журнала «Станиславский», начать разговор. Суждение по аналогии в таких вопросах всегда чревато. Можно что-то с чем-то сравнивать, осень 1991-го с февралём 1917-го. Когда вы определяли временные рубежи, вы, по всей видимости, имели в виду последние 20 лет?
Ольга Галахова. Да.
Борис Любимов. Значит, совершенно бессмысленно брать двадцатилетие между 1590 и 1610 годом. Эпоха между Иваном Грозным и Смутой была борьбой не за реформы, а за выживание.
Ольга Галахова. А период после отмены крепостного права не даёт аналогий?
Борис Любимов. Если говорить об отмене крепостного права, конечно, можно провести аналогии между большевистским игом и крепостным правом, но в этом случае не было смены политической системы. От императора Николая I власть перешла к его сыну Александру II, и отмена крепостного права произошла не сразу. Опять же аналогии можно проводить на мелком, клеточном уровне. К примеру, мы любим смеяться над монологами из «Бешеных денег» А.Н. Островского. Ой, это про наших «новых» русских, или смотрим «Доходное место» и думаем: а кто сейчас не хочет получить «доходного» места? Но всерьёз строить сегодняшний разговор на аналогиях между 1861-м и 1991-м крайне трудно.
Очень серьёзная параллель ≈ март 1917-го и лето 1991-го. Но тогда мы, во-первых, уходим в область политики, во-вторых, проводить аналогии между Милюковым и Козыревым ≈ это, по-моему, слишком большая честь Козыреву. Во-вторых, это совершенно другая ситуация ещё и потому, что и в петровские времена, и в 1861 году, и, как ни странно, в 1917-м вектор устремлений был целиком обращён в будущее.
Сложность же нашей жизни заключается в том, что необходимо делать то новое, чему не было аналогов. Никогда не было в истории России Российской Федерации. С другой стороны, у нас всё время осуществляются реформы с оглядкой на прошлое.
При этом у каждого есть своё прошлое: у кого-то это светлое сталинское, у кого-то ≈ светлое ленинское, у кого-то – счастливая жизнь до ноября 1917-го, у кого-то ≈ до февраля 1917-го. Кто-то вообще хочет уйти в допетровскую Русь, а кто-то ≈ ещё дальше: братцы, как нам хорошо было до 988 года, когда по ошибке мы приняли не нашу веру, и давайте жить, как братья-славяне в 987 году. Вот этих оглядок совершенно не было ни у Петра, ни у большевиков. У нас сейчас самый сложный период жизни из наблюдаемых за тысячелетие. Этот баланс между прошлым и будущим – как совместить?
Скажем, мальчик едет с мамой и спрашивает: «Мы куда едем, мам?» ≈ «Мы, сынок, едем в храм». ≈ «А почему в храм?» ≈ «Сегодня годовщина убиения царя-мученика». ≈ «Мам, мы вот до метро дошли, а как эта станция называется?» ≈ «Войковская». – «А чем он прославился?» – «Это, сынок, тот самый революционер, который принимал участие в расстреле царской семьи». Что у мальчика происходит в это время в голове?! Такого не было ни в 1917-м, ни в 1717-м. Такого не было и в 1861-м. Естественно, всегда существовали оппоненты и у петровских реформ, и у Великих реформ, но ощущения ≈ братцы, давайте мы вернёмся, то сюда, то туда, ≈ такого на Руси не было.
О. Галахова. Что же происходит с поколениями?
Б. Любимов. При очень сильном расщеплении сил нет ощущения, что складывается единство задач, стоящих перед новыми поколениями. К тому же ситуацию усложняет тот очевидный факт, что налицо очень большой дефицит в самом буквальном смысле человеческих сил, которые могли бы с этими труднейшими задачами справиться.
Когда мы говорим «поколение», то имеем в виду, что к нему могут принадлежать люди старше или моложе меня на пять лет, можно чуть шире ≈ на семь, десять, пятнадцать лет. В таком вот возрастном ареале формируется поколение. Поколение может сложиться внутри какого-то одного вида человеческой деятельности. Например, мы говорим – пушкинская плеяда. Речь идёт только о поэтах ≈ прозаиков мы при этом не называем. Мы можем говорить о поколении крупных русских прозаиков: Достоевский, Тургенев, Салтыков-Щедрин, Лев Толстой, Лесков, Гончаров. Вот вам целое поколение, создающее великий русский роман. О поэзии того времени мы говорим более сдержанно. Бывает период, когда на одно поколение во всех сферах человеческой деятельности приходится огромное количество одарённых людей. Предположим, можно не быть историком поэзии, но нетрудно обозначить этот период рубежа XIX≈XX веков. К примеру, Ахматова ≈ 1889 год рождения, Пастернак – 1890-й, Мандельштам ≈ 1891-й, Цветаева ≈ 1892-й, Маяковский ≈ 1893-й, Есенин ≈ 1895-й. Для порядку ≈ 1895 год ≈ это и Багрицкий, очень талантливый поэт, но, согласитесь, меньшего масштаба. Но ведь к этому поколению относится прозаик и драматург Булгаков (1891 год). Я же беру только звёзд первой величины, мирового масштаба. К этому поколению относится крупнейший одногодок Мандельштама и Булгакова Михаил Чехов, Алиса Коонен и многие другие блистательные актёры. Если вспомнить нашу скромнейшую профессию театроведов, то лучшие – в эти же годы рождения ≈ Павел Марков и Стефан Мокульский. Шахматисты, конечно же, назовут чемпиона мира ≈ гения Алёхина. Если говорить о точных науках, то это три лауреата Нобелевской премии: Капица (1894), Тамм (1895), Семёнов (1896). То есть просто погодки. Дальше можно говорить о гениальном математике Колмогорове. Если говорить об искусствоведах, то после Лазарева и Алпатова, они к этому поколению относятся, есть ли равные по масштабу? Если говорить о философии ≈ Лосев, о филологии, то Томашевский, Бахтин, Роман Якобсон. Блистательное поколение, крупнее которого не было. Если говорить о русском богословии – это Флоренский. Нет такой сферы человеческой деятельности, в которой люди того поколения, так или иначе, себя бы не проявили. Крупнейший полководец этого времени ≈ Жуков, он тоже приходится на это поколение. И далее те, к кому я не испытываю особой любви и нежности, но они были лидерами, они тоже принадлежат к этому поколению. Хрущёв, например. Очень много талантливых людей. Почему был такой расцвет? Думаю, ни один из присутствующих здесь не сможет ответить. Объяснение ≈ по совокупности факторов: это во многом и сложившееся к концу века образование, и многие другие обстоятельства.
О. Галахова. Других поколенческих всплесков не было?
Б. Любимов. Можно было бы сказать и о людях, рождённых в конце 20-х и первой половине 40-х годов. Кинорежиссёры, от Эльдара Рязанова до Никиты Михалкова, придутся на этот период. Лучшие танцовщики, от Плисецкой и Григоровича до Васильева и Максимовой. А те, кого когда-то называли поэтами-фронтовиками? От Самойлова и Окуджавы до последнего лауреата Нобелевской премии Иосифа Бродского. Пока я опять же не вижу им смены. Прозаики, от Солженицына до Распутина ≈ среди писателей моложе 70 лет не вижу смены по масштабу сделанного. Когда речь идёт о нашем театре, я всегда вспоминаю Кирилла Лаврова и Иннокентия Смоктуновского (1925 г.р.), Евстигнеева и Леонова (1926 г.р.), Ефремова и Ульянова (1927 г.р.), Яковлева, Тихонова, Баталова (1928 г.р.), Олега Борисова (1929 г.р.). Называю только величины первого порядка и уверен, что и те, кто не является поклонниками театра, театроведами, этих актёров хотя бы раз в кино и театре видели. Я бы назвал здесь и крупнейших филологов ≈ Лотмана, Топорова, Аверинцева, Иванова, Гаспарова и Панченко. Крупнейших учёных ≈ Сахарова, лауреатов Нобелевской премии Басова, Алфёрова и т.д. А вот если говорить о послевоенном поколении ≈ из коих первый есмь аз, ≈ то начиная с моего поколения, рождённого после войны, по отдельности можно назвать яркие и по-своему любопытные имена. Однако, во-первых, масштаб дарования ниже, «труба пониже, дым пожиже», во-вторых, мы и следующие за нами не складывались в поколение, в ту общность, которая определялась в 60≈70-е годы отнюдь не только союзами писателей и кинематографистов. Было интересно сходить в Большой театр, на концерт не только театралам, балетные ходили в драматический театр. Нормальная картина тех лет: актёр, едущий в метро, читает журнал «Новый мир». Сотрудник журнала «Новый мир» идёт в «Современник», на Таганку. Естественно, всех, в той мере, в какой это было возможно, немножко тянуло в политику, вообще в те социумы, где есть проявления «коллективизма», что может одних раздражить, или «соборности», что может раздражить других. С середины 60-х годов ≈ в церковь.
Название вашего движения ≈ «Мы» (обращается к Роману). Так могло бы называться объединение в наши молодые годы. Я жду, что возникнут движения, которые бы назывались «Я» или «Ты», но вот не «Мы».
О. Галахова. Единство распалось, а нового не возникло?
Б. Любимов. Когда народ перестали собирать на партийные, комсомольские или хотя бы профсоюзные собрания, все сказали ≈ братцы, а на фига вообще собираться? На стадион пойду, если играет мой «Спартак» или мой «Зенит». Но если по собственной инициативе, то нет причин. Время, когда в компании, где сидит 30 человек, и ты вначале знал только троих, а к концу всех 30, а тебе этого мало, и ты думаешь, куда тебе пойти ≈ в два часа ночи ≈ к одним, в четыре ≈ к другим, а к шести ≈ к четвертым, ушло. Два-три человека собираются у себя дома или в кафе. Можно отпраздновать день рождения на пять-шесть человек. Туда ты никогда не приведёшь чужого человека. Может, это и хорошо. В свете тех вопросов, которые нам заданы, сегодня не возникает, с одной стороны, того взаимного «ауканья», которое было свойственно некоторым продуктивным периодам истории культуры, нет его между группами людей, с другой стороны, нет и между теми или иными видами человеческой деятельности. Сейчас людей, которые, если говорить о спорте, могли бы любить одновременно шахматы, футбол, хоккей, альпинизм, лёгкую атлетику, гимнастику и так далее ≈ всё вместе, таких людей я тоже сейчас не знаю. Тут делаю оговорку, может быть, подрастает следующее поколение, где это есть. Мне кажется, что не только разные люди, но и разные виды человеческой деятельности тогда мощно подпитывали друг друга. Когда выходит книга Бахтина о Рабле, Юрий Петрович Любимов на страницах журнала «Театр» говорит о том, что она в какой-то степени повлияла на спектакль «Жизнь Галилея». Где вы сейчас найдёте режиссёра, который будет читать книгу о Рабле? Если он ставит Рабле, ещё может быть, и прочитает, а если ставит «Жизнь Галилея» ≈ зачем ему Рабле? Мы страшно в этом смысле расслоились, что, на мой взгляд, весьма обедняет личность, потому что личность ≈ это ещё и то количество в семиотическом смысле слова языков, на которых ты говоришь. Если ты владеешь языком и искусствознания, и точных наук, и театра, и кино, и т.д. и т.д., конечно, ты становишься и ярче, и мощнее. «Веды», которых я перечислил, никогда не замыкались, от Лихачёва до Аверинцева. Могли писать о Плутархе и параллельно работать над статьёй о Вячеславе Иванове. Сейчас если таковое делают, то халтурщики.
Сложившаяся тенденция в какой-то степени и порождает отсутствие ярких лидеров, за которыми хотелось бы идти. Тогда возникает вопрос и о преемстве. Но если уж говорить о театре, никогда не было такого количества, мягко скажу, пожилых людей, стоящих у руководства. Я уже лет 15 назад говорил об этом на страницах вашей газеты (обращается к О. Галаховой). Тогда это казалось некоторой апокалиптической и, может быть, пессимистической с моей стороны ноткой. Но прошло 15 лет, и все остались на своих местах. И дай им Бог здоровья! Вопрос в том, что делать-то? Готов уступить все места, на которых я сижу, любому следующему ≈ но ведь все, о которых я говорил, молодыми вышли на авансцену. Даже то поколение, которое было задержано войной, а потом послевоенным процессом, когда не до культуры было, и в начале 60-х годов ≈ это молодые режиссёры. Не достигшие иногда даже 30 лет, как создатель «Современника» Ефремов. Пусть они не считали себя молодыми, в любом случае им было по 30, 35, 40 лет. Все уже в этом возрасте знали, что такое руководство театром, лабораторией, кто-то становился директором завода в 40 лет.
Всегда в каждом учреждении, в каждом месте должен быть свой старец или свои обереги. Когда я вижу древних актрис Малого театра, выдающихся Еремееву, Панкову, Солодову, которым за 90 или под 90 – во славу Божию, то думаю, что чем дольше они проживут, тем будут лучше. Как прекрасно было, когда мы отпраздновали столетний юбилей Николая Александровича Анненкова. Но нельзя, чтобы всё учреждение состояло из девяностолетних людей. Мы сейчас, к сожалению, кажется, к этому идём. И огромный социальный пропуск, затрудняюсь говорить о других человеческих сферах, но вот в этой могу сказать, в театре – пропуск в поколении между 50 и 35. Вот у нас сейчас в Москве, как я понимаю, из худруков моложе 50, возглавляющих стабильный театр, есть один Евгений Писарев (Театр им. А.С. Пушкина). Такого не было никогда! Когда Станиславский с Немировичем создали театр ≈ одному было 35, другому ≈ 40, Мейерхольд прошёл опыт руководства театром на периферии до 30 лет. Таиров создал театр в 30 лет.
Фёдор Гиренок (строго). А резюме?
Б. Любимов (указывает на Романа Доброхотова). А резюме-то вот кому делать. Биология, не внешняя или внутренняя политика ≈ заставит 2010-е годы выдвинуть целое серьёзное поколение политиков, учёных, мыслителей, руководителей. Я очень надеялся, что это произойдёт в 90-е годы. Не произошло. Нулевые в этом смысле оказались небесполезными, потому что эта абсолютная прерывность с 1901 по 2001 год, о которой я говорил, не прекратилась, но остановилась. Была сделана попытка хоть как-то собрать силы. Я в этом смысле жду многого от тех, кому сейчас от 30 до 35 и меньше. Среди тех, кому сейчас 40≈45, есть очень достойные, добившиеся многого люди, но они уже сложились.
О. Галахова. А какова ваша точка зрения, Фёдор Иванович?
Ф. Гиренок. Моя точка зрения состоит в следующем. Никакой проблемы поколений сегодня не существует. Эта проблема существовала до тех пор, пока было традиционное общество. В этом обществе конфликтовали отцы и дети. Почему? Потому что у отцов были одни ценности, у детей ≈ другие. Но главной ценностью в этом обществе являлся авторитет старших по отношению к младшим. Походить на старших ≈ значит приобщаться к мудрости, быть зрелым. Но традиционное общество рухнуло. Трудовое общество исчезло, растворилось. Труд перестал быть ценностью. Мудрость ≈ образцом. Отцы больше не являются авторитетом для детей. В современном обществе нет проблемы поколений потому, что его демократизация вывернула все ценности наизнанку. Как говорил Платон, демократическое общество омерзительно только лишь потому, что в нём начинают доминировать молодые, а старшие – заискивать перед ними. В современном обществе нет старых, зрелых, есть только молодые. Все хотят быть молодыми. Мы говорим, как молодые, мы одеваемся, как молодые, мы живём, как молодые, мы думаем, как молодые. Отсюда следует, что нет проблемы поколений в культуре и в искусстве.
О. Галахова. Вы преподаёте в МГУ, скажите, какое оно ≈ молодое поколение?
Ф. Гиренок. Я могу сказать, что это такие молодые, которые давно уже состарились. А почему? А потому, что все они устремились из глубин локального к поверхности универсального. На поверхности универсального появляется много людей разумных, но немыслящих. Современные молодые люди напоминают мне роботов. У них, например, нет такой ценности, как потребность в молчании. Многие ли хотят попасть в комнату одиночества? Многие ли хотят прийти к себе? Молчание ≈ это то, что создаёт дистанцию по отношению к миру. Взращивание в себе этого начала заставляет тебя не быть частью мира. Вот такой потребности не быть вещью среди других вещей сегодня у многих нет. С другой стороны, вокруг тебя всё время говорят-говорят, забалтывая тебя и тем самым лишая возможности прислушаться к себе. Я теряю право молчать. А молчание – это состояние, в котором впервые показывает себя миру свобода.
О. Галахова. Но молчание может быть и протестным.
Ф. Гиренок. Совершенно верно. Молчать ≈ значит протестовать. В молчании прокладывается путь твоей самости, в нём заключён путь к себе. Другого шанса найти себя просто нет. Чтобы прийти к себе, нужно опустошиться. Стать пустым и увидеть себя. Никто не знает, что несёт в себе встреча с собой. Может быть, тебе не стоило встречаться с собой, может быть, в этой встрече родятся ужас и немота, а не радость великая. Может быть, тебе лучше непрерывно говорить, не делая пауз и остановок. Потому что если ты остановишься, то тебе будет видна твоя бездонная пустота. Поэтому на поверхности универсального так много говорят. А что такое речь? Что происходит, когда искусство сводится к языку? Это значит, что искусство и речь создают дистанцию по отношению к самому себе. Это забор, который нам не перелезть. Под забор можно подкапываться. Современное искусство как раз и делает эти подкопы, являясь искусством после философии. А многие находят удовольствие в «философии после речи». Мир поверхности странен, и люди в нём странны. Я боюсь, что на смену разумному, живому существу придут разумные, но немыслящие и неживые существа. Я жду перемен. Потому что человек более не является плодотворным изобретением Бога. Он невыгоден даже государству. Ведь человеку нужен отдых, его надо кормить, ему нужны иллюзии.
О. Галахова. Истончается потребность в живом, живое невыгодно. Сергей Георгиевич, а какова ваша точка зрения на смену поколений?
Сергей Кара-Мурза. Я сразу скажу, что последние 20 лет – это слишком маленький срок, чтобы понять, что происходит, потому что был кризис мировоззренческий, а значит, и культурный. Он вызревал с 60-х годов, его не смогли осознать наши философы, обществоведы.
О. Галахова. В искусстве 60-х годов, мне кажется, не было кризиса. Кризис возник скорее в 70-е?
С. Кара-Мурза. Симптомы кризиса видны с середины 50-х. Причина в том, что советский строй опирался на мировоззренческую матрицу, ядром которой был общинный крестьянский коммунизм. Но общество менялось – шли быстрая модернизация и урбанизация. Они резко изменили образ жизни большинства. Город порождает иные потребности, а они считались капризами. Очень показателен первый открытый «конфликт цивилизаций» – со стилягами. Старики и советская элита задавили этот конфликт и даже не поняли, что происходило с молодыми людьми. Почему у них возникло нежелание жить в советском строе? Это и был кризис. Если бы тогда это поняли, его можно было бы разумно разрешить ≈ очень осторожно. Если бы Отелло «мог понять», он бы не задушил такую хорошую жену.
До чего мы дошли от стиляг? До того, что творческое меньшинство, которое к 80-м годам завоевало культурную гегемонию, ненавидело население СССР, «совка». Возьмите газеты и журналы 1990 года и увидите антропологическую ненависть к этому типу человека. Сегодня она кажется безумной, но полезно посмотреть в это зеркало.
С 2000 года маховик, который перемалывал все связи общества, слегка притормозил. Дали передышку. Но распад народа означал и распад вообще всех общностей, кроме преступных. В каждой общности есть представительная группа, вырабатывающая её самосознание, образ мира, культурные нормы. Такие были и у рабочих, и у артистов, и у учёных. Удар был нанесён по всем этим группам. Их всех заменили люди особого типа ≈ «авантюристы» (это не ругательство, а социологический термин).
Почему произошло устойчивое отчуждение народа от официальной культуры? Потому, что элита этой культуры демонстративно предала своих героев, образы, которые и снискали нашу любовь. Это было омерзительно. Вот, Чингиз Айтматов стал активным идеологом реформ ≈ и всех своих героев, которых мы полюбили, предал. Михаил Ульянов ассоциировался у зрителей с маршалом Жуковым, а когда он начал поливать Жукова грязью, это произвело шок.
Но культура – не только искусство, это весь созданный человеком мир. С фабрик выбросили половину работников ≈ 10 миллионов из 19. Им создали нишу «челноков», там они спились, потом опустились на дно. Что это значит для культуры? Это рвёт всю её ткань.
В России на дне около 10 миллионов ≈ нищих, бездомных, беспризорных. Везде есть нищие, но нигде нет таких. Из них 8% имеют высшее образование. Это дно оторвалось от тела народа и осознаёт себя как особую нацию. Вот что страшно ≈ дала сбой вся культура, люди потеряли дар предвидения. Советская культура оказалась несостоятельной, а постсоветская вообще на мели ≈ ни памяти, ни этики, ни эстетики.
Суть в том, что хозяйство пропитано национальной культурой посильнее, чем театр или стихи. В политэкономии дана абстракция, а в жизни ударь по этой части культуры, всё посыплется. А ударили кованым сапогом.
О. Галахова. В какой ситуации, исходя из того, что вы сказали, находится сегодня молодой человек?
С. Кара-Мурза. Те, кто родился после 1990 года, культурной травмы не перенесли. Они не контужены. А старшее население сейчас чуть-чуть отошло, уже ходит на костылях и мычит. Из работ социологов, криминалистов и психиатров видно, что общество впало в небывалую по глубине и масштабу аномию. Аномия – это распад связей и разрушение норм. Какие-то нормы сохранились, но ушли вглубь. Наверху нигилизм ≈ и правовой, и нравственный. Волна преступности, насилия, самоубийств. Любая реформа ≈ потрясение, но такого никогда не было. Я во время войны был уже сознательным. Помню, что были и горе, и радости, но не было угрозы слома всех устоев. А эти поставили задачу всё разрушить, а из пепла слепить новое общество и культуру.
О. Галахова. Получается, что новая драма, которую зачастую упрекают в интересе к маргинальному, права?
С. Кара-Мурза. Дно изучается, потому что оно источник угроз. Психиатры предупреждают, что население России живёт в состоянии стресса, в пограничном состоянии психики. В этих условиях нельзя ожидать «нормального» взаимодействия общества с искусством. Общество больно, от него, как и от больного человека, нельзя требовать «обычного» поведения и усилий. Его надо заботливо лечить, а не лить ему яд в ухо и в глаз.
Конечно, общество переживёт эту болезнь.
Был такой социолог, директор ВЦИОМа Ю.А. Левада. Каждые пять лет он читал лекцию «Человек советский». Последняя лекция ≈ «Человек советский 15 лет спустя» (2004). Вывод такой: советский человек никуда не делся. Он только «упёрся», откатился в допетровские времена. Его архетипы не компенсируются идеалами Просвещения, которые были включены в его культурное ядро в советское время.
Ф. Гиренок. А кто является носителем этих архетипов?
С. Кара-Мурза. Милиционеры, миллионеры, сантехники и некоторые философы.
О. Галахова. Роман, старшие высказались┘
Роман Доброхотов. Я бы вернулся к главной теме – что отличает новое поколение. Тут есть два подхода. Если мы рассматриваем просто некоторые человеческие типажи и то, в какой пропорции они представлены в обществе ≈ умные и глупые, оптимисты и пессимисты, конформисты и революционеры, ≈ то тут ничего из поколения в поколение не меняется уже тысячи лет. И если бы не было этих классических типов, нами хорошо узнаваемых, то нам не была бы так интересна мировая литература, был бы непонятен театр.
Но есть и второй подход к тому, как оценивать поколение. Мне кажется, что помимо каких-то генетически предопределённых типов личности есть ещё и некоторые социальные законы, которые поднимают наверх одних и не дают раскрыться другим. Я бы разделил последние годы на три разных этапа: поколение перестройки (конец 80-х ≈ самое начало 90-х годов), потом поколение новой России, то есть 90-х годов и, наконец, поколение нулевых ≈ очень подходящее слово, поколение хипстеров, если хотите.
Все эти три поколения достаточно очевидно связаны с социально-экономическими и политическими факторами, определявшими дух времени. Мы видим поколение конца 80-х ≈ начала 90-х ≈ это поколение реформ, преобразований, смены ценностей. Это, как сказал бы Сергей Георгиевич, поколение контуженных, но это одновременно и самое творческое, самое интересное поколение. Это и знаменитый питерский рок, это тысячи новых молодёжных субкультур, это новое телевидение и кино. Лучшая иллюстрация нового времени – выступление Сергея Курёхина на Центральном телевидении с рассказом о том, что Ленин ≈ гриб. Как это интерпретировать ≈ современное искусство, просто шутка или провокация, ≈ не важно, но только тогда такое было возможно и вызывало эффект у неподготовленной публики. Я плохо помню то время, но помню, например, что ведь тогда ещё можно было смотреть телевизор, это было интересно. Кто вот сейчас может поверить, что такое возможно?
Потом наступают довольно тяжёлые времена 90-х, но это и времена возможностей, пусть и не все могли ими воспользоваться. Тот период оказался удачным для людей созидательных, но не столько в творческом смысле, сколько для предпринимателей. Когда революционеры и романтики конца 80-х – начала 90-х немножко успокоились, сильно устали от революций, кризисов и криминала, возникла потребность в какой-то созидательной энергии. Романтики и творческие люди уступили место таким вот предпринимателям, классическим бизнесменам. Всё население чем-то было занято, было трудно, но люди понимали, что они вот сейчас создают собственную страну.
Затем наступает третья эпоха ≈ нулевых, когда шлюзы стали обратно закрывать, и это совпадает с ростом цен на нефть. Мне даже кажется, что тут имеется другая причинно-следственная связь. Начали расти цены на нефть, люди стали жить на нефтяную ренту, а не на уплаченные налоги. Значит, они не могут требовать ничего от государства, когда оно свои деньги распределяет. Возвращается патриархальная модель государства, в которой власть или даёт тебе доступ к кормушке, и ты сидишь, помалкиваешь и наслаждаешься, или не даёт, и тогда ты сидишь, помалкиваешь и ждёшь, пока донесут и до тебя. Такая конформистская модель порождает совсем другой тип людей. Это уже приходят не романтики, не созидатели, а классические потребители. Само потребление перестаёт быть ценностью. Потребление в 90-е означало, что ты чего-то достиг, сейчас потребление кажется чем-то совершенно обыденным. Сейчас никого не удивишь никаким мобильным телефоном или хорошей машиной. Просто это уже стало нормой жизни и одновременно её главным содержанием для многих.
О. Галахова. А почему потребление не ценность?
Р. Доброхотов. Потому что оно слишком распространено, чтобы быть тем, к чему стремится. Хотя по-прежнему очень высок уровень бедности и проблема выживания актуальна для многих, но это было и в 80≈90-е годы, и вот тогда потребление было экзотикой. Теперь же потребление ≈ форма мышления, люди и к искусству относятся не как к интеллектуальному или творческому вызову, а как к потреблению.
О. Галахова. Типа «Камеди Клаб».
Р. Доброхотов. «Камеди Клаб» ≈ не худший вариант, он не претендует на то, чтобы быть искусством, тут скорее Никита Михалков или Фёдор Бондарчук.
О. Галахова. В любом обществе была и есть та часть, которая воспринимает культуру как потребление. Это было даже в советское время.
Р. Доброхотов. Кстати, вот вы вспомнили про советское время. Что такое брежневские годы? Это тоже время высоких цен на нефть. Ты сидишь, помалкиваешь, ждёшь момент стащить что-то с общего стола. Получается, есть какая-то цикличность. И возможно, мы в том периоде цикла, когда уже снова должен расти спрос на революцию, на перемены.
Впрочем, не всё идёт по кругу, есть у нашего поколения и своя уникальность. Сегодня в ходе дискуссии мы вспоминали времена, когда физики читали «Новый мир», а студенты-гуманитарии с удовольствием подписывались на «Химию и жизнь». У этого есть простое объяснение: в Советском Союзе информационное пространство было тесное и унифицированное. Одна школьная программа для таджика и для литовца ≈ и, конечно, они потом узнают цитаты из «Горя от ума». Включаешь телевизор, а там одна программа ≈ волей-неволей все смотрят шахматное обозрение. Вот сейчас всё это распалось, и найти что-то общее куда сложнее, а главное ≈ пропали критерии для обязательного, универсального знания. Но насколько это плохо?
Конечно, немного настораживает эта современная склонность к специализации людей в каких-то конкретных сферах знания. Для Запада эта тенденция не такая уж новая, впрочем. И она имеет свои обратные стороны. Недавно в Америке поднял шум видеоролик, где обычным прохожим задавались элементарнейшие вопросы, которые их ставили в тупик. У нас одна девушка с журфака повторила этот опрос на улицах Москвы ≈ с точно таким же результатом. Вопросы типа что такое холокост. Помню, одна девица ответила: «Ну, наверное, побережье какое-то». Почему бы не быть побережью Holocoast. Ещё был вопрос «Кто убил Пушкина на дуэли?» ≈ тоже дали много разных версий. Одна из них, помнится, была ≈ Есенин. Мы встроились в этот тренд. И конечно, старшее поколение поэтому чувствует некоторый снобизм по отношению к молодому. На самом деле все современные социологи говорят, что молодое поколение перерабатывает гораздо большее количество информации, чем предыдущие. Само информационное пространство настолько разрослось, что какие-то темы, которые казались раньше неким общим обязательным знанием для всех, исчезают, а вместе с этим и коммуникации людей. И если первая данность, то есть разрастание информационного поля, ≈ нормальная и объективная реальность, то вторая ≈ конечно, проблема, потому что теряется общий язык.
Наконец ещё одно отличие нынешнего поколения ≈ цинизм. Любые ценности сейчас воспринимаются с иронией, недоверием. Недоверие, мне кажется, здесь слово ключевое. Отсутствие доверия ко всему: друг к другу, к власти и к оппозиции. Это недоверие существует на аксиоматическом уровне, поскольку люди зачастую ничего не знают ни о власти, ни об оппозиции, ничем не интересуются, однако уже заранее ни тому, ни другому не доверяют. Люди запирают двери, меньше друг с другом общаются. И во многом это, мне кажется, обосновано на самом деле отсутствием действующего права, основанного на ценностях, юридических нормах, традициях, обычаях. Право и ценности заменяются суррогатами: тут могут быть и установки криминального общества (отсюда и всепроникающий блатняк), и государственная пропаганда, и рост религиозности, суеверий. То есть действуют некие альтернативные нормы, потому что нельзя же жить совсем в хаосе, без правил.
Мне кажется, новое поколение будет создавать спрос не только на некий творческий взрыв, но и на развитие европейских правовых норм, на причастность к использованию правового многотысячелетнего опыта западной цивилизации.
О. Галахова. У меня один вопрос к каждому. Считаете ли вы, что смена поколений происходит естественно или всё-таки нет? Какие угрозы нас ожидают?
С. Кара-Мурза. Когда на арену выйдет то поколение, которое не перенесло ещё культурной травмы, то начнёт собираться на разумной, конструктивной основе. Надо будет думать о том, как предотвратить те угрозы, которые ещё вызревают. Перед лицом борьбы с угрозами в целом собирается и народ, и общество.
Ф. Гиренок. Я считаю, что новое поколение должно похоронить нас. Никаких иллюзий у меня на этот счёт нет.
Р. Доброхотов. Не согласен, я жду от нового поколения, даже не от моего, а от тех, кто помладше меня (мне 27 лет всё-таки), кому сейчас 18, большего романтизма и большего созидания. Надеюсь, что оно не только не похоронит предшествующий опыт, а станет тем садовником, что из перегноя, в который превратилось нынешнее политическое, культурное, социальное пространство, вырастит цветы.
Ф. Гиренок. Чехов, начало ХХ века: «Придут лучше нас».
Б. Любимов. Самая главная травма в истории России ≈ 1917 год, весь ≈ от февраля до ноября. Вся проблематика, охваченная Солженицыным, от «Красного колеса» через «Архипелаг ГУЛАГ» до «России в обвале» ≈ книги, написанной в середине 90-х годов. По сравнению с этими обвалами всё, что говорится о сегодняшнем времени, во-первых, выводимо из них, во-вторых, ожидаемо и предсказуемо, а в-третьих, преодолимо. Во что я и верю, надеясь на поколения NEXT, NEXT, NEXT.
Post scriptum
Был ещё один участник круглого стола. )С( хотелось, чтобы конфликт поколений был представлен буквально, и пригласил Романа Доброхотова и его отца, известного философа, профессора МГУ Александра Доброхотова. Но именно обсуждаемый вопрос ≈ поколенческий ≈ по признанию Александра Львовича, помешал ему принять участие в разговоре. Тем не менее Александр Доброхотов прислал нам свои ответы. В итоге это ≈ пожалуй, единственная попытка ответить на вопросы, предложенные )С(. Ответы Александра Доброхотова мы публикуем в рубрике post scriptum, а в качестве P.P.S. предлагаем вопрос, который так и не был задан участникам.
≈ В XIX веке поколение старших обычно было озабочено поколением младшим. В XX веке картина резко изменилась ≈ почти ни один из крупных деятелей искусства не искал наследника своего дела. Хотя идейную и эстетическую зависимость поощряли. Какому времени соответствует смена вех на рубеже XX–XXI веков? Почему?
≈ Я бы сдвинул границу на 100 лет. В конце XVIII века появляются признаки слома древнего механизма трансляции поколений, когда базовыми были двоицы «родители–дети» и «мастер–подмастерье». Естественный молодой кураж ученико
Дарья Гармоненко 
Иван Родин 
